Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[Aritaborian]

buddy в сообщении #1112768 писал(а):

Не слабо. Анализируем понятие "манипулируемость" и понимаем, что человека невозможно избавить от воздействия "манипулируемости".

Как-то это не тянет на доказательство, увы.

buddy в сообщении #1112768 писал(а):

Теорема Банаха и Тарского имеет не меньшее отношение к реальности, думаю большее

Она не имеет отношения к реальности по той же причине, по которой к реальности не имеет отношения множество $\mathbb R$. Не думал, что придётся разжёвывать.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1112638 писал(а):

Про это говорилось: Голоса избирателей массово скупят и результат будет определяться сотней олигархов. Проверено на попытках раздать акции предприятий работникам.

Вот тут мне видится некий парадокс, кстати говоря. :)

Предоставляя народу возможность выбирать себе правителей, мы подразумеваем, что народ обладает достаточной волей, знаниями и здравым смыслом, чтобы сделать верный выбор.

С другой стороны, мы желаем всячески оградить народ от искушений, словно бы он маленький ребёнок, который, будучи без присмотра, тут же кидается на сладкое, даже если у него диабет.

Вы говорили, что при нормально работающей системе никому из политиков не придёт в голову давать избирателям ложные обещания... Могу ответить Вам тем же: при нормально работающей системе никому из избирателей не придёт в голову продавать свой голос за деньги. :) Была бы возможность голосовать, а неподкупность избирателей "как-нибудь приложится". :) Или нет?..

Но если мы не доверяем избирателям и хотим проконтролировать, как они голосуют, то не является ли это доказательством бессмысленности голосования в принципе? :)

[buddy]

Aritaborian в сообщении #1112784 писал(а):

buddy в сообщении #1112768 писал(а):

Не слабо. Анализируем понятие "манипулируемость" и понимаем, что человека невозможно избавить от воздействия "манипулируемости".

Как-то это не тянет на доказательство, увы.

buddy в сообщении #1112768 писал(а):

Теорема Банаха и Тарского имеет не меньшее отношение к реальности, думаю большее

Она не имеет отношения к реальности по той же причине, по которой к реальности не имеет отношения множество $\mathbb R$. Не думал, что придётся разжёвывать.

Представьте себе, что множество рррр имеет отношение даже к вашей зарплате. "Не думал, что придётся разжёвывать." ((с) Aritaborian)

-- 06.04.2016, 18:43 --

Denis Russkih вы жжоте в последнем посте

-- 06.04.2016, 18:55 --

Aritaborian в сообщении #1112784 писал(а):

buddy в сообщении #1112768 писал(а):

Не слабо. Анализируем понятие "манипулируемость" и понимаем, что человека невозможно избавить от воздействия "манипулируемости".

Как-то это не тянет на доказательство, увы.

Понятие доказательства не так просто. Кто-то считает цепочку символов, составленную по определенным правилам доказательством, кто-то говорит, что данная цепочка символов есть фантазия, не имеющая отношения к реальности на том основании, что заключения описываемое этими цепочками символов далеки от реальности.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1112781 писал(а):

Плохо то, что таковых слишком мало по отношению ко всему населению. А власть вроде бы должна заботиться не только о себе, но и о народе (населении). Чего в данном случае не наблюдается даже в принципе, за исключением небольших "подачек" для недопущения революций.

Именно, что только "вроде бы" должна.
Но с какой стати можно реально ожидать, что власть в реальных обществ будет о кем то заботиться - кроме о себе любимой?
Это как если бы говорить что тигр "должен" заботиться не только о себе, но и о благоденствии всей дичи в экосистемы ; )
А к вещей которые естественны - понятия "хорошо" и "плохо" как бы не совсем адекватны.

Да, и "небольшие "подачки" для недопущения революций" - никаким "исключением" не являются - это проявление того же механизма, заботы только о себе ; )
И фарс механизма "честных выборов" - идеальная "подачка" в этом отношении - отлично работает за почти нулевой цене (именно поэтому и оптимален):

Denis Russkih в сообщении #1111732 писал(а):

Вот почему любые выборы — тот ещё фарс, вне зависимости от того, насколько они честные и насколько хорошо продуман их механизм. Всего лишь средство успокоить народ, создавая у него иллюзию, будто он управляет собственной судьбой. "Вы же сами нас выбрали — теперь мучайтесь!" :)
....
Научный подход к искусству правления принёс фантастические плоды. Никколо Макиавелли с его трактатом "Государь" давно уже курит в сторонке. Технологии манипуляции в наше время достигли небывалых высот, стремительно развиваются и оттачиваются с каждым годом.

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1112812 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1112781 писал(а):

А власть вроде бы должна заботиться не только о себе, но и о народе (населении). Чего в данном случае не наблюдается даже в принципе,

Именно, что только "вроде бы" должна.
Но с какой стати можно реально ожидать, что власть в реальных обществ будет о кем то заботиться - кроме о себе любимой?

Ну, так записано в законах, утверждённых самой этой властью. Соответственно на них я и опирался с утверждением "вроде бы должна".
Возможно это тоже одна из "подачек" и власть их сама выполнять и не собиралась. Потому и "вроде бы".

Но если опираться на полное игнорирование законов, то все теории, не полагающие что каждый индивидуум трудится исключительно в свою пользу - несостоятельны. А таких ещё не придумали, чтобы при труде на благо исключительно себя (и возможно ближайшего окружения) в итоге выходило благо для всех. И вопрос о выборах тут лишь незначительный нюанс.

[grizzly]

Dmitriy40 в сообщении #1112823 писал(а):

А таких ещё не придумали, чтобы при труде на благо исключительно себя (и возможно ближайшего окружения) в итоге выходило благо для всех.

В смысле? А те, что четверть тысячелетия тому придумали, уже не в счёт?

Вики про Адама Смита писал(а):

Естественный порядок в представлении Смита — это рыночные отношения, в которых каждый человек основывает своё поведение на личных и корыстных интересах, сумма которых и образует интересы общества.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1112823 писал(а):

Ну, так записано в законах, утверждённых самой этой властью.

Dmitriy40 в сообщении #1112823 писал(а):

Но если опираться на полное игнорирование законов

Такое нигде не "записано в законах" - а даже если и "записано", то эффективно-нормативно "законом" не является - иначе можно было бы засудить власть за "незаботой о народе (населении)", и выиграть дело.

Так что "опираться на полное игнорирование законов", в связи с этим не приходится.

[Dmitriy40]

grizzly
Да, не в счёт. Ибо я считаю пример коррупции является контрпримером. Забота чиновника о своём кармане противоречит (не обязательно всегда, но даже одного случая достаточно для опровержения) благу государства и/или населения. Не благу отдельного взяткодавца, а всего народа.
Рыночные же отношения хороши, но лишь в теории. На практике они способствуют расслоению общества и сосредоточению капитала у малой доли населения, которые из-за этого получают бОльшее влияние - и ПОС замыкается. А результат как писал выше - плох.
Я не уверен системный ли это недостаток рынка, или конкретных его реализаций, настолько мои познания не простираются. Вполне возможно что и системный, т.к. в экономических теориях слишком часто не учитывают психологию людей, что они разные и их слишком много разных. Потому в теории, без детального учёта психологии (что пока думаю нереально) рынок работает прекрасно, на практике же - нет.

manul91 в сообщении #1112834 писал(а):

Такое нигде не "записано в законах"

Это собственно чуть ли не основная причина объединения мелких сообществ в государства. Делегирование ему (т.е. власти) прав на управление на благо населения, а не своей группки. Кажется это должно быть даже в Конституции ... Надо будет поискать.
Вот законных механизмов реализации и контроля за исполнением может и не быть, тут Вы правы. Соответственно и засудить никого нельзя.

-- 06.04.2016, 19:13 --

И ещё момент, уже последний, насчёт контроля за властью. Если у нас непринуждённо принимают законы и подзаконные акты (приказы), прямо противоречащие Конституции, и которые остаются действовать годами пока кто-то не оспорит в Конституционном суде - о чём ещё можно говорить?! Принимает та самая власть, которая должна работать по законам.
Впрочем, что-то я в сторону всех увёл, речь то про выборы была. Правда считаю её бессмысленной, но почитать фантазии забавно. И иногда даже интересно.

[grizzly]

Dmitriy40 в сообщении #1112837 писал(а):

Рыночные же отношения хороши, но лишь в теории. На практике они ...

Ну если бы Вы вместо "таких теорий не придумали" сказали что-то вроде "таких теорий не реализовали на практике", я бы и возражать не стал

[Dmitriy40]

Где-то слышал или читал (в фантастике), при увеличении благосостояния, хотя бы и в денежном выражении, властное влияние должно пропорционально убывать. Вот в таком случае ПОС не замыкается (если правильно коэффициенты подобрать) и начинают влиять другие, возможно более правильные и справедливые механизмы. Утопия разумеется, ни власть ни бизнес на такое не пойдут, а у остальных нет необходимых ресурсов.
Запрет чиновникам на занятия бизнесом из этой оперы, но не эффективен, слишком много несложных механизмов обхода.

grizzly
Теории если и придумали (тот же рынок), то они нефункциональные, слишком ограниченные, сферические в вакууме. Их просто невозможно реализовать на практике с необходимой степенью точности. И это их принципиальный недостаток. Потому и говорю что не придумали теорий, хотя бы в принципе допускающих реализацию в такую сложную реальность, пусть даже несмотря на сверхсложность переходного процесса. Только в вакуум, этих то немало.
Т.е. не придумали тех, что можно было бы попытаться реализовать. Их нет. Не "не получилось реализовать", а просто нечего реализовывать. Имхо. Есть лишь некие весьма грубые приближения, типа рынка, которые опять же весьма приблизительно пытаются реализовать ...

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1112837 писал(а):

Ибо я считаю пример коррупции является контрпримером. Забота чиновника о своём кармане противоречит (не обязательно всегда, но даже одного случая достаточно для опровержения) благу государства и/или населения. Не благу отдельного взяткодавца, а всего народа.

"Коррупция чиновника" - мемоизирована как "плохой вещью" в сознании обывателя по совершенно иными причинами - потому что как правило, это искушение идти поперек политики власти которая этого чиновника назначила чтобы обеспечивать/проталкивать именно ее интересы.
Даже если результат взяток/коррупции, систематически ("как правило") идет "на благо" всем кроме нее (взяткодавца, чиновника, и всего народа).

P.S. "Одного случая для опровержения" чего-либо - вообще непричем в контексте обсуждаемого - должно быть понятно почему.

-- 06.04.2016, 20:42 --

Dmitriy40 в сообщении #1112840 писал(а):

Где-то слышал или читал (в фантастике), при увеличении благосостояния, хотя бы и в денежном выражении, властное влияние должно пропорционально убывать. Вот в таком случае ПОС не замыкается (если правильно коэффициенты подобрать) и начинают влиять другие, возможно более правильные и справедливые механизмы. Утопия разумеется

Ну это если верить, что "идеальная демократия" (в которой вес шизофреника, бомжа, владельца фирмы и профессора универа - имеют реально одинаковый вес в управлении общества) - будет работать "хорошо" ("на благо всего социума").
Такая позиция довольно сомнительна (если избавиться от всяких штампов).

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1112842 писал(а):

P.S. "Одного случая для опровержения" чего-либо - вообще непричем в контексте обсуждаемого - должно быть понятно почему.

Я наверное плохо объяснил. Не одного случая взятки, или невзятки, или одного конкретного чиновника, а одного случая принципиальной разнонаправленности интересов чиновника и государства (и населения). Вне зависимости брал он взятки или нет. Это уже не артефакт выборки и не чиновник-мутант, это принципиальный недостаток. Контрпример именно это.

-- 06.04.2016, 20:01 --

manul91 в сообщении #1112842 писал(а):

Ну это если верить, что "идеальная демократия" (в которой вес шизофреника, бомжа, владельца фирмы и профессора универа - имеют реально одинаковый вес в управлении общества) - будет работать "хорошо" ("на благо всего социума").

Да, если верить. В то, что асоциальных элементов в обществе всё же значительно меньше всех прочих более-менее нормальных. Как оно будет работать я не знаю, но уберёт хотя бы хорошо известную ПОС с влиянием объёма финансов. Вполне вероятно вскроются другие паразитные ПОС, не знаю.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1112859 писал(а):

Как оно будет работать я не знаю, но уберёт хотя бы хорошо известную ПОС с влиянием объёма финансов. Вполне вероятно вскроются другие паразитные ПОС, не знаю.

Вы совершенно уверены, что финансы не должны влиять на управление общества в соответствие с их "объемом"? Т.е. явление типа бизнес-лобби, в принципе идет социуму во вред?

Я по-прежнему не уверен в каком смысле это ПОС, ибо как говорил ранее - эта связь вроде обеспечивает некое устойчивое состояние социума - деньги и власть самовоспроизводятся (и соответственно, обеспечивает "сопротивление" малых изменений данного status quo).

[Denis Russkih]

manul91 в сообщении #1112863 писал(а):

Вы совершенно уверены, что финансы не должны влиять на управление общества в соответствие с их "объема"? Т.е. явления типа бизнес-лобби, в принципе идет социуму во вред?

Извините, довольно странный вопрос. :) Скажем так, они не предназначены приносить пользу социуму. Всеобщее благо обычно волнует дельцов в последнюю очередь. Также их обычно не заботят отдалённые перспективы, куда важнее сиюминутная выгода.

А ресурсы-то ведь не берутся из ничего. Если какая-то группа людей активно пробивает свои интересы и подгребает всё под себя, то это происходит за счёт всего остального общества.

Не говоря уже о том, какое влияние это обычно оказывает на экологию. Продавить сокращение территории заповедника, вырубить там лес и построить дорогой коттеджный посёлок — типично для бизнеса. При этом ни разу не наблюдал примеров обратного — чтобы бизнес-структуры лоббировали расширение территорий заповедников. :)

manul91 в сообщении #1112863 писал(а):

Я по-прежнему не уверен в каком смысле это ПОС, ибо как говорил ранее - эта связь вроде обеспечивает некое устойчивое состояние социума

Так ведь одно состояние другому рознь. Валяться в грязи — это тоже устойчивое состояние. :) Покоиться в вечной мерзлоте — вообще очень устойчивое.

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1112863 писал(а):

Вы совершенно уверены, что финансы не должны влиять на управление общества в соответствие с их "объемом"? Т.е. явление типа бизнес-лобби, в принципе идет социуму во вред?

Да, я уверен. Даже меценатство не является на мой взгляд достаточно системным фактором, чтобы противостоять тенденции системы скатываться к всесилию власти (денег). Т.е. все примеры равновесий, что были в истории, а они были, не отрицаю - примеры неустойчивых равновесий. Т.е. устойчивость, временную, обеспечивали другие факторы, противодействующие данной ПОС. Пользу абсолютной всесильной власти (в том числе денег) для всего населения я не припоминаю. Возможно я мало знаю.

manul91 в сообщении #1112863 писал(а):

эта связь вроде обеспечивает некое устойчивое состояние социума

Устойчивость не самоцель, точнее не единственная цель, ещё нужно устойчивость именно в приемлимом состоянии (возможно и не одном), а далеко не в любом. Denis Russkih привёл некоторые примеры нежелательных устойчивых состояний, в этом я с ним согласен. И напомню про недобитые околофашисткие теории, о желательности населения планеты в сотню миллионов, из которых 1% элита и 99% рабов её обслуживающих. Их хоть и развенчали и запретили, но из голов до конца не выпололи. Тоже в общем-то устойчивое состояние ...

(Оффтоп)

Чуть отвлекусь. Одним из возможных решений я считаю наличие развитых вертикальных каналов как для информации, так и для отдельных личностей. Чтобы и к верхам поступала правдивая информация снизу, и отдельные личности имели возможность самореализации (на благо общества разумеется, но и на своё тоже), и чтобы элита не была исключительно наследственной, как только не соответствуешь требованиям к своему классу - пожалуйте на класс-два-три ниже, а то и на дно (морально-этических проблем тут море, да, но как-то их решить надеюсь можно). Ну и информация и сверху вниз тоже должна какая-то ходить, не без этого.
И если сейчас в демократиях с продвижением людей снизу вверх ещё неплохо, не отлично, а лишь неплохо, то с информацией уже хуже (все врут), а уж с обратным продвижением и вовсе тухло. Феномены "золотой молодёжи" и засекречивания всего и вся это иллюстрируют.
Изначальный доступ детей богатых к большим ресурсам даже для роста и обучения работает против общества. Ну пусть тоже будет имхо, хотя это правда, но не все согласятся что это вред.
Бесплатное всеобщее образование, медицина - работало за, но где они теперь ...

Denis Russkih в сообщении #1112870 писал(а):

Также их обычно не заботят отдалённые перспективы, куда важнее сиюминутная выгода.

Вот тут не согласен, примеры демократий и СССР за последний век - не охватывают всех возможных вариантов. Аристократия и потомственные купеческие дома вполне себе думали и планировали на периоды в десятилетия. Насчёт веков заикаться не буду, давно было, не помню, склероз.
Denis Russkih, простите, Вы слишком зациклены на России и СССР, причём в худшем варианте. А существуют или существовали и другие, лучше.
Впрочем, я тоже.