Роль Сталина в истории

[AlexDem]

g______d в сообщении #997686 писал(а):

Но если 500 000 репрессированных по политическим статьям ни на что не повлияли — то зачем вообще было эти репрессии проводить? Просто из садистских соображений?

А почему именно политические статьи значимы с Вашей точки зрения, а три колоска - нет? Ну убирала власть неугодных, оппозицию - так всегда было и везде (хотя в разной степени), только методы были выбраны не подходящие.

[g______d]

AlexDem в сообщении #997708 писал(а):

А почему именно политические статьи значимы с Вашей точки зрения, а три колоска - нет? Ну убирала власть неугодных, оппозицию - так всегда было и везде (хотя в разной степени), только методы были выбраны не подходящие.

Я не говорю, что три колоска не значимы. Я говорю, что 500 000 значимы, а про остальное просто не хочу спорить. Убирать и убивать оппозицию, оправдывая это экономическими успехами -- позорище. Убирать и убивать оппозицию, зная, что на экономику это не повлияет, -- ещё большее позорище.

-- Вс, 29 мар 2015 14:14:20 --

Mopnex в сообщении #997703 писал(а):

Что здесь может быть непонятного?

Непонятно, почему до сих пор есть наивные люди, считающие, что все (или большинство) посаженных по политическим статьям были врагами народа в каком-либо разумном смысле. Во многих семьях есть примеры обратного. Посаженные ни за что. В моей семье тоже были. Среди ваших родственников никто не сидел в те времена?

[Mopnex]

g______d в сообщении #997711 писал(а):

[
Непонятно, почему до сих пор есть наивные люди, считающие, что все (или большинство) посаженных по политическим статьям были врагами народа в каком-либо разумном смысле. Во многих семьях есть примеры обратного. Посаженные ни за что. В моей семье тоже были. Среди ваших родственников никто не сидел в те времена?

Наивные? Да были наивные, думали, действительно, сплошь невинных людей погнобили. А кто начал разбираться - наивными быть перестали.
Среди моих родственников, с довольно большим охватом, не сидел никто. Люди, о которых мне удалось узнать в 30-е годы были сплошь крестьянами и военными и вот неприятность - хорошо относились к власти.

[Tall]

Есть интересный пост dxdy.ru/post977574.html#p977574 для тех кто умеет много читать. Но это не для меня во всяком случае на ближайшее время...
AlexDem
У вас потрясающее по своей наивности мышление. Знаете, для общества в определенном состоянии сжигание ведьм на кострах совершенно нормальное состояние, для другого состояние общества вполне нормален канибализм, для третьего нормальны лагеря смерти. А для третичного сифилиса вполее нормально что уши отваливаются. Похоже что некоторые аргументы являются лишь ловкостью словообразование а не результатом мысли.
Вообще для человеческого общества скорее нормой является дикость, а гуманность и образованность исключением, нормой бедность а не богатство. Да и экономические успехи не мера добра, многие фашисткие государства начинали экономическим ростом (правда Испания, Португалия заканчивали как самые бедные государства Европы). Думаю, что неоднозначных ситуаций в истории больше, чем явно однозначных и оценка тех событий сейчас должна проводится с учетом того, что какова бы не была тогда безвыходная ситуация, мы не должны оправдывать явные преступления, как на основании малых знаний о тех временах так и на основаниЕсли и неоднозначности последствий.
Оправдывание или отрицание репрессий Сталина имеет тот же смысл, что и отрицание или оправдывание холокоста. Это не исторический спор, а спор о реабилитации бесчеловечных идей которые продолжают хождение в обществе.


g______d
Этот спор здесь несколько бесполезен.

[AlexDem]

g______d в сообщении #997711 писал(а):

Я не говорю, что три колоска не значимы. Я говорю, что 500 000 значимы, а про остальное просто не хочу спорить. Убирать и убивать оппозицию, оправдывая это экономическими успехами -- позорище. Убирать и убивать оппозицию, зная, что на экономику это не повлияет, -- ещё большее позорище.

А я с этим не спорю. И уже третий раз Вам говорю, что Вы воюете с ветряными мельницами, если нашли во мне оппонента в этом вопросе.

PS: Такая постановка вопроса выглядит демагогией. Ещё есть варианты - "расправляться с оппозицией, не оправдывая это экономическими успехами", "расправляться с оппозицией, не зная, повлияет ли это на экономику". Поводы могут лежать вне экономики.

Tall в сообщении #997731 писал(а):

Этот спор здесь несколько бесполезен.

Все вокруг известно кто, ну а Вы - д'Артаньян... Скажите на милость, в чём Вы видите оправдание, если целью темы заявлено отделить экономические успехи от этих самых бесчеловечных идей?

-- менее минуты назад --

g______d в сообщении #997711 писал(а):

Среди ваших родственников никто не сидел в те времена?

Среди моих были раскулаченные, вроде даже перемещённые.

"Мы считали, что жизнь это бой,
Но по новым данным разведки
Мы воевали сами с собой"

[AlexDem]

Tall в сообщении #997731 писал(а):

Есть интересный пост dxdy.ru/post977574.html#p977574 для тех кто умеет много читать. Но это не для меня во всяком случае на ближайшее время...

Книг много, но по интересующему периоду первой половины XX века по всемирной истории почти ничего нет. Считается, что в Германии был тоталитаризм. Был холокост. Тоже абсолютно иррациональное уничтожение людей по национальному признаку в угоду идеологии - не экономике. Что-то сродни религиозным крестовым походам. Насколько основное "арийское" население опасалось репрессий, жило ли в страхе? Там, вроде бы, не было таких гонений, тем не менее, экономический эффект оказался сходным.

[ASH]

AlexDem в сообщении #997868 писал(а):

Там, вроде бы, не было таких гонений, тем не менее, экономический эффект оказался сходным.

AlexDem, очевидно же, что тоталитаризм не связан с принуждением. По-крайней мере, в той плоскости постановки, в которой пошло наше обсуждение. Есть экономическое или внеэкономическое принуждение как формы эксплуатации. Есть тоталитарная форма власти, при которой она (власть) осуществляется как сакральная через государственную идеологию. Есть демократическая форма, при которой власть осуществляется через всеобщее подчинение закону. Есть мнение, что форма власти должна соответствовать способу эксплуатации. Тогда экономическому принуждению должна соответствовать демократическая форма правления, в внеэкономическому - специфическая тоталитарная форма. В реальных государствах в зависимости от господствующего уклада и политических интересов реализуется комбинированные формы. Если преобладают демократические, то "культ-личностей" нет, общественные процессы протекают через коллективные институты и правовые формы. Если преобладают тоталитарные, то есть все общественные процессы подчиняются господствующей идеологеме, которая либо персонифицирована фигурой вождя, вещающего "истины" (и от имени истины), либо идеологического аппарата, который берет на себя роль верховного общественного судии. А необходимость применения неэкономических методов принуждения возникает только тогда, когда возникают общественные процессы перераспределения собственности. Например, в 90-е гг в РФ протекали приватизационные процессы, темной стороной которых стал взрывной рост криминала и обнищание населения. Кстати, связаны ли "успехи" приватизации с "культом личности" Ельцина?

[AlexDem]

ASH в сообщении #997904 писал(а):

AlexDem, очевидно же, что тоталитаризм не связан с принуждением. По-крайней мере, в той плоскости постановки, в которой пошло наше обсуждение.

А с чем связан? С наличием убеждений?

ASH в сообщении #997904 писал(а):

Есть тоталитарная форма власти, при которой она (власть) осуществляется как сакральная через государственную идеологию. Есть демократическая форма, при которой власть осуществляется через всеобщее подчинение закону.

Есть люди, что "молятся" на демократию, это ли не идеология? И разве тоталитаризм подразумевает отсутствие законности?

Плохо то, что у тоталитаризма отсутствует чёткое определение. Например, в Вики сказано, что:

Цитата:

Наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма, которую в 1956 г. предложили Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский. Фридрих и Бжезинский отказались от попыток дать краткое абстрактное определение и вместо этого применили эмпирический подход, согласно которому тоталитаризм представляет собой совокупность принципов, общих для фашистских режимов и СССР периода Сталина.

Там есть ещё одно необычное мнение социолога Бориса Кагарлицкого, к.п.н.:

Цитата:

Приход масс в политику может быть осуществлен двумя методами — либо радикальные формы демократии, либо тоталитаризм. Тоталитаризм — это авторитарный режим, использующий те же методы мобилизации у масс, какие применяются в демократии. Если его что-то отличает от авторитаризма «традиционного типа», то только это.

Авторитарные режимы прошлого были созданы на основе традиционной иерархии, элиты привилегий. Их задача состояла в том, чтобы сдержать напор масс на политическую и социальную систему. Авторитаризм XX века, переходящий в тоталитаризм, имеет совершенно другие задачи. Ом поднимает людей снизу вверх. Он должен обеспечить перераспределение, продвинуть выходцев из низов, вытеснить или потеснить старые элиты. Он обеспечит организацию масс, для того чтобы авторитарно управлять самими массами и одновременно подавлять традиционное привилегированное меньшинство, несогласное с тем, что делает новая власть. Другое дело, что массами при тоталитаризме манипулируют. Но ведь и при демократии манипулируют![43]

-- менее минуты назад --

Постнаука по теме:

(Оффтоп)

Встает следующий вопрос: являются ли таким сильным мотиватором, предположим, деньги?

Как выяснилось, нет. Деньги являются очень ограниченным мотиватором.
Таким же ограниченным мотиватором с этой точки зрения оказывается и страх.

Корпоративная культура — это в первую очередь система ценностей, из которых исходит деятельность организации. И если люди идентифицируют себя с этими ценностями, то они вовлечены и очень здорово работают, потому что тогда для них мотивирующими факторами являются не деньги и не санкции, а желание вложиться в то, во что веришь.

[ASH]

AlexDem в сообщении #997909 писал(а):

А с чем связан? С наличием убеждений?

С осознанием некоторой части общества носителем мессианских ценностей, для реализации которых требуется общественное переформатирование. Если Вы это понимаете под "убеждениями", то да.

AlexDem в сообщении #997909 писал(а):

Есть люди, что "молятся" на демократию, это ли не идеология? И разве тоталитаризм подразумевает отсутствие законности?

Люди разные, и молиться они могут разным "богам" - речь же идет о способах осуществления власти и перераспределения собственности. Тоталитарный способ власти перераспределяет собственность массово, жестко (несоразмерно содеянному), исходя из соответствующих идеологических принципов. Т.е. это временный способ, направленный на формирование массива новых собственников. После, когда in mass процесс заершен - вполне может случиться переход к демократическому способу осуществления власти. На место диктатора приходит "просвещенный правитель", "гарант стабильности". Экономические процессы при этом могут измениться как угодно - может последовать скачкообразное развитие производительных сил, а может начаться деградация и распад государства.

[AlexDem]

ASH в сообщении #997934 писал(а):

С осознанием некоторой части общества носителем мессианских ценностей, для реализации которых требуется общественное переформатирование. Если Вы это понимаете под "убеждениями", то да.

Откуда это следует? Почему важна нацеленность именно на это общественное переформатирование? А если просто встать под лозунги - сделаем мир лучше/зеленее?

[ASH]

AlexDem в сообщении #997935 писал(а):

Откуда это следует? Почему важна нацеленность именно на это общественное переформатирование? А если просто встать под лозунги - сделаем мир лучше/зеленее?

Вы ощущаете разницу между идеологией и демагогией? Это же основное свойство идеологии - быть заточенной под крупные общественные процессы или широкие группы людей... Без соответствующей соцбазы - власть не взять.

[AlexDem]

ASH в сообщении #997941 писал(а):

Это же основное свойство идеологии - быть заточенной под крупные общественные процессы или широкие группы людей... Без соответствующей соцбазы - власть не взять.

Выбираем вариант "или широкие группы людей", зачем им власть, если они её не собираются "переформатировать", допустим?

ASH в сообщении #997934 писал(а):

Тоталитарный способ власти перераспределяет собственность массово, жестко (несоразмерно содеянному), исходя из соответствующих идеологических принципов.

Что-то 90-е годы мало напоминали тоталитаризм. Вы не выдаёте действительное за желаемое? :)

PS: Кстати, и заокеанские друзья вроде говорили, что тогда у нас была демократия...

[ASH]

AlexDem в сообщении #997943 писал(а):

Выбираем вариант "или широкие группы людей", зачем им власть, если они её не собираются "переформатировать", допустим?

Если власть не нужна, то это просто общественная инициатива со стороны узкой группы активных граждан Как я понимаю, вы ищете корни тоталитаризма в неправильном поведении властьимущих / управляющих, ну например, из-за деформаций сознания в головах принимающих решения.

AlexDem в сообщении #997943 писал(а):

Что-то 90-е годы мало напоминали тоталитаризм. Вы не выдаёте действительное за желаемое? :)

Подождите, еще не наступило время страстных обличений А то, что в США могут из-за политической выгоды называть белое черное и наоборот - ну это как бы общеизвестно.

[AlexDem]

ASH в сообщении #997962 писал(а):

Подождите, еще не наступило время страстных обличений

В довоенной Германии тоже не было перераспределения собственности.

(перерыв)

[AlexDem]

Не для слабонервных - статья про тоталитаризм на Лурке, несколько цитат:

(Оффтоп)

Цитата:

Тоталитаризм (от лат. totalitas — цельность, полнота) — идеологический штамп <...>
Тоталитаризм это узкопримитивный штамп, и сравнивать с ним реальные политологические явления все равно, что <...>
Война, гражданская или международная, требует превратить всё общество в военный лагерь, и более адекватного режима для войны Нѣтъ! Поэтому кагбэ тоталитаризм можно найти где угодно, в любом противнике, лишь бы у него была воля к сопротивлению. Очень удобный политический штамп. Но описать его конкретнее, чем режим военного положения — невозможно, он просто не имеет более точного определения. Сам по себе режим не имеет смысла — это способ выжить и победить, смысл задают цели применения.

Цитата:

При либеральном тоталитаризме общественные задачи трасплантируются в моск начиная с самого рождения. Цель — не подавить человека, а слепить его собственными руками то, что захочет приспособиться к обществу потребления. По сравнению с таким сознанием, сознание жителя фашистской Италии, мусульманского Пакистана и социалистического СССР на порядок самостоятельнее, и это контроль не от имени какой-то интеллектуальной, политической или духовной аристократии или бюрократии, которым можно пенять, и не от имени Б-га, в котором можно сомневаться, а от имени Его Величества повышения уровня жизни. Вся пропаганда сводится к обещанию повысить уровень жизни, а умственный и эмоциональный протест против него гибнет в зародыше и воспринимается всеми «здравомыслящими людьми» как упоротость, хотя нет и не может быть ничего глупее в таком обществе, чем желание «жить хорошо».

Цитата:

Чем более технически оснащенным и информационным становится наше общество, тем труднее человеку делать по-настоящему свой выбор, ведь далеко не каждый может отказаться от платной эйфории в пользу бесплатного, но настоящего несчастья даже ради пути к счастью. В то же время, в момент эйфории человеку искренне кажется, что он удовлетворил именно свою потребность, в результате чего он привыкает думать, что пьёт колу из бутылки, в то время как индустрия колы пьёт из него<...>