Достаточное условие объективной "истины"

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

Как я уже не раз говорил, лично я склонен полагать, что сознание — это математическая абстракция. :)

В самом деле, давайте аккуратно заменим в человеческом мозгу один живой нейрон искусственным "протезом", который будет в точности повторять поведение данного нейрона. Что изменится при этом в сознании человека? Ничего. Точно так же можно постепенно заменить сотню, тысячу, миллион нейронов — сознание человека не претерпит никаких изменений.

Значит, сознание не привязано к конкретным нейронам. Сознание — это структура их взаимодействия, чисто информационный объект. Так же, как произведение "Война и мир" является не типографской краской на бумаге, а определённым абстрактным набором символов, который хоть и может быть напечатан на бумаге, но так же может быть выведен на экран монитора, зачитан вслух и т.д., при этом оставаясь одним и тем же произведением.

Сознание — это некая структура, отражающая взаимодействие между собой различных элементов (нейронов головного мозга, рецепторов и т.д.). Как называется такая структура? Математической моделью. Сознание — это математическая модель. Мы все — математические модели. :) Мы — чистая информация.

Те, если вас уничтожить постепенно, создавая из другой материи такие же по функциям нейроны, то с вами ничего не произойдет?

-- 19.03.2015, 17:27 --

А если мы - математическая абстракция, то зачем ей нужны какие-то материальные нейроны? она же и без них может существовать

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #992570 писал(а):

Те, если вас уничтожить постепенно, создавая из другой материи такие же по функциям нейроны, то с вами ничего не произойдет?

Если новые нейроны в ходе процесса корректно взаимодействуют со старыми (пока ещё не заменёнными), то да, ничего особенного не будет.

Ведь именно это и происходит с нами в течение жизни, благодаря обмену веществ. :) Материя в человеческом теле постоянно обновляется. В двадцатилетнем человеке остаётся очень мало вещества от десятилетнего возраста, а в сорокалетнем — от двадцатилетнего. Тем не менее, сознание человека при этом не умирает, он продолжает ощущать себя самим собой. :)

Sicker в сообщении #992570 писал(а):

А если мы - математическая абстракция, то зачем ей нужны какие-то материальные нейроны? она же и без них может существовать

Конечно, может. Поэтому существование объективной физической реальности — не факт, а лишь предположение для меня. :) Я не отрицаю её наличие, но и не считаю само собой разумеющимся. А вдруг все происходящее — один большой глюк? :)

Я, кстати, очень рано начал задумываться над этим, ещё в детстве. Самостоятельно дошёл до основных идей солипсизма. :) И меня в то время очень пугала такая возможность. Поэтому я придумал себе утешение: "вряд ли кто-то станет создавать столь сложную и проработанную иллюзию, только чтобы поморочить мне голову". :)

Художественно расположить мусор в баке, мимо которого я иду — какой в этом смысл?.. Но теперь, глядя на всё возрастающую детализацию современных компьютерных игр, я снова начинаю сомневаться. :) Ведь в самом деле находятся художники, тщательно (до фотореализма) прорабатывающие содержимое мусорного бака, мимо которого игрок пробегает, не глядя по сторонам.

Что ж, если это всё большая иллюзия, то моё почтение — графон отличный. :) Сюжет, правда, немного подкачал...

[epros]

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

давайте аккуратно заменим в человеческом мозгу один живой нейрон искусственным "протезом", который будет в точности повторять поведение данного нейрона. Что изменится при этом в сознании человека? Ничего. Точно так же можно постепенно заменить сотню, тысячу, миллион нейронов — сознание человека не претерпит никаких изменений.

Значит, сознание не привязано к конкретным нейронам. Сознание — это структура их взаимодействия, чисто информационный объект.

Не сомневаюсь, что в принципе на каком-то достаточно высоком технологическом уровне это осуществимо. Поэтому да, сознание -- это объект, который не следует путать с "материальным носителем", т.е. в Вашей терминологии -- "информационный". Что, однако, не мешает этому информационному объекту существовать реально.

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

Всё, что мы видим — это не то, что видят наши глаза, а лишь то, что наши мозги позволяют нам увидеть. Мой любимый пример — эксперимент, в котором человеку под гипнозом внушали, что он один в комнате. После этого он переставал видеть людей вокруг, его взгляд просто соскальзывал с них. Когда к его плечу прикасались, это было для него как прикосновение невидимки.

Вся поступающая в мозг информация, прежде чем доберётся до сознания, проходит через множество фильтров восприятия, иногда существенно искажаясь при этом.

Это верно. Однако вопрос заключается не в том, можем ли мы ошибаться, называя что-то "реальным" (очевидно, что можем), а в том, почему мы считаем что-то реальным, а что-то -- нет.

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #992594 писал(а):

едь именно это и происходит с нами в течение жизни, благодаря обмену веществ. :) Материя в человеческом теле постоянно обновляется. В двадцатилетнем человеке остаётся очень мало вещества от десятилетнего возраста, а в сорокалетнем — от двадцатилетнего. Тем не менее, сознание человека при этом не умирает, он продолжает ощущать себя самим собой. :)

Хм, а вот если заменить все разом?... тоже ничего?

Denis Russkih в сообщении #992594 писал(а):

Конечно, может. Поэтому существование объективной физической реальности — не факт, а лишь предположение для меня. :) Я не отрицаю её наличие, но и не считаю само собой разумеющимся. А вдруг все происходящее — один большой глюк? :)

Вопрос-кого глюк?

Denis Russkih в сообщении #992594 писал(а):

Я, кстати, очень рано начал задумываться над этим, ещё в детстве. Самостоятельно дошёл до основных идей солипсизма. :) И меня в то время очень пугала такая возможность. Поэтому я придумал себе утешение: "вряд ли кто-то станет создавать столь сложную и проработанную иллюзию, только чтобы поморочить мне голову". :)

Удивительно, я тоже
Ну я вам могу сказать точно, что это не так :)

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #992594 писал(а):

В двадцатилетнем человеке остаётся очень мало вещества от десятилетнего возраста, а в сорокалетнем — от двадцатилетнего. Тем не менее, сознание человека при этом не умирает, он продолжает ощущать себя самим собой. :)

Это самовнушение. Жители племени пирахан, к примеру, избавлены от таких иллюзий :)

[Astronaft]

Sicker в сообщении #992599 писал(а):

Ну я вам могу сказать точно, что это не так :)

Сказать-то можете, но прольёт ли это свет на истину? Представьте себе что тот, кто вам снится будет утверждать что существует на самом деле. На это вы можете ответить, мол рассказывай дальше, рассказывай, я-то знаю кто тут есть кто. И оба будете не правы, потому что я смотрю на это со стороны и думаю: пусть они спорят, я то знаю кто тут есть кто, и кто кому снится.

[Sicker]

Astronaft
ну в общем то вы правы

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

Как я уже не раз говорил, лично я склонен полагать, что сознание — это математическая абстракция. :)

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

Как называется такая структура? Математической моделью. Сознание — это математическая модель. Мы все — математические модели. :) Мы — чистая информация.

Сознание это алгоритм. Так точнее.

-- 20.03.2015, 09:00 --

epros в сообщении #992597 писал(а):

Однако вопрос заключается не в том, можем ли мы ошибаться, называя что-то "реальным" (очевидно, что можем), а в том, почему мы считаем что-то реальным, а что-то -- нет.

Мы считаем что-то реальным, а что-то нереальным согласно выработанной нами модели реальности. Если соответствует, то реально.

-- 20.03.2015, 09:31 --

Denis Russkih в сообщении #992594 писал(а):

Поэтому существование объективной физической реальности — не факт, а лишь предположение для меня. :) Я не отрицаю её наличие, но и не считаю само собой разумеющимся. А вдруг все происходящее — один большой глюк? :)

Вы это доказательство в этой ветке почему-то игнорируете.

Lukum в сообщении #991025 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #991012 писал(а):

Сдаётся мне, нет надёжного способа определить, существует ли объективная реальность. Есть ли все эти приборы и люди где-то вне головы наблюдателя?..

Это просто, имхо.
Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.

[epros]

Lukum в сообщении #992906 писал(а):

Мы считаем что-то реальным, а что-то нереальным согласно выработанной нами модели реальности. Если соответствует, то реально.

Вы понимаете, что у Вас получился логический круг? "Реальность определяется моделью", но при этом "модели проверяются на соответствие реальности".

[Lukum]

Нет круга, есть итерация. Раскрутка построения модели, начиная с декартовского "мыслю, следовательно существую". Идет постепенное усложнение модели и увеличение адекватности описания по мере накопления опыта и развития теории.

[epros]

Если А определяется через Б, а Б -- через А, то это круг. А если А1 определяется через А2 , а А2 -- через А3 и т.д., то итерация. У Вас первый случай, поскольку никаких отличий между А1 и А3 не определено.

[svb]

Наш мозг создает картину (модель) окружающего мира на основании поступающих сигналов через органы чувств. Для "логического" мышления эта модель достаточна, но в жизни мы иногда сталкиваемся с ситуациями, когда приходится признавать, что что-то наше "логическое мышление" пропускает, что-то существенное.

Итак, мир или то, что, как нам кажется, окружает нас. Конечно, это наша собственная модель. Почему же нам кажется, что у других имеется нечто аналогичное? Ведь именно это вынуждает нас считать, что мир это не только наше сознание. Именно это позволяет нам говорить о существовании мира за пределами нашего сознания. Пусть логически это невозможно строго доказать, но без этого предположения рушатся все наши логические цепочки. Предположение о существовании окружающего мира, независимого от нашего сознания дает нам возможность привести все поступающие в наш мозг сигналы в стройную систему.

Все ли мы знаем об окружающем мире? Этот вопрос достаточно абсурден потому, что задан неправильно. Все ли перестановки из 100 элементов мы знаем? Нет, но мы знаем, что это такое. Если под знанием понимать это, то мы можем попытаться оценить наши знания.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #992597 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):

давайте аккуратно заменим в человеческом мозгу один живой нейрон искусственным "протезом", который будет в точности повторять поведение данного нейрона. Что изменится при этом в сознании человека? Ничего. Точно так же можно постепенно заменить сотню, тысячу, миллион нейронов — сознание человека не претерпит никаких изменений.

Значит, сознание не привязано к конкретным нейронам. Сознание — это структура их взаимодействия, чисто информационный объект.

Не сомневаюсь, что в принципе на каком-то достаточно высоком технологическом уровне это осуществимо. Поэтому да, сознание -- это объект, который не следует путать с "материальным носителем", т.е. в Вашей терминологии -- "информационный". Что, однако, не мешает этому информационному объекту существовать реально.

Получается, у нас есть пример как минимум одной реально существующей математической абстракции. :)

-- 20.03.2015, 12:32 --

Lukum в сообщении #992906 писал(а):

Сознание это алгоритм. Так точнее.

Нет, так не точнее. :) Сознание — это математическая абстракция. Может быть, её и можно реализовать в качестве алгоритма для вычислительной машины. Но это будет лишь одна из возможных реализаций.

Lukum в сообщении #992906 писал(а):

Вы это доказательство в этой ветке почему-то игнорируете.

Вы всерьёз считаете это доказательством? :)

Lukum в сообщении #992906 писал(а):

Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.

Положим, я хочу вспомнить какую-то информацию, а она не вспоминается. Не получается оказать влияние на память, чтобы добыть нужные сведения. :) Выходит, моя память относится к "не-Я"?

А иногда наоборот, хочется выкинуть из головы какие-то мысли, но они постоянно возвращаются. Не получается оказать влияние на свои мысли, чтобы их не думать. :) Выходит, мои мысли тоже относятся к "не-Я"?

С другой стороны, я могу взять молоток и забить им гвоздь. Получается, гвоздь с молотком относятся к моему "Я"?

Всё это смахивает на какой-то бред.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #992981 писал(а):

Положим, я хочу вспомнить какую-то информацию, а она не вспоминается. Не получается оказать влияние на память, чтобы добыть нужные сведения. :) Выходит, моя память относится к "не-Я"?

Да, выходит так, , следуя введенному определению.

Denis Russkih в сообщении #992981 писал(а):

А иногда наоборот, хочется выкинуть из головы какие-то мысли, но они постоянно возвращаются. Не получается оказать влияние на свои мысли, чтобы их не думать. :) Выходит, мои мысли тоже относятся к "не-Я"?

Выходит, что некоторые мысли можно отнести к "не-Я", следуя введенному определению.

Denis Russkih в сообщении #992981 писал(а):

С другой стороны, я могу взять молоток и забить им гвоздь. Получается, гвоздь с молотком относятся к моему "Я"?

Да, так получается, следуя введенному определению.

Denis Russkih в сообщении #992981 писал(а):

Всё это смахивает на какой-то бред.

Это не бред, это начальная грубая модель Я и не-Я, далее начальная грубая модель совершенствуется.

[grizzly]

Lukum
Я тоже хотел бы задать несколько вопросов относительно допущения, что сознание есть алгоритм:
1) Сознание относится к категории алгоритмов, содержащих ошибки или не содержащих?
2) Существуют ли критерии успешного завершения этого алгоритма (кроме смерти)?
3) Является ли он детерминированным?
4) Является ли гипотеза "Сознание = Алгоритм" фальсифицируемой? Можно ли таким же образом допустить и доказать, что "Бог = Алгоритм" или это допущение существенно отличается от первого? чем?