2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
maximk в сообщении #986377 писал(а):
Действительно, разговор вовсе не о математической истине.
Вы зря трактуете всё так, что якобы математическая истина -- это какой-то особый вид истины. Математика -- это язык, на котором можно говорить о любых вещах.

maximk в сообщении #986377 писал(а):
ratay, если точнее определить понятие "большой" так, чтобы стало ясно, о чем идет речь, то всё встанет на свои места.
А что значит "определить"? Это и значит добавить дополнительную аксиоматику, из которой будет выводим однозначный ответ на Ваш вопрос.

maximk в сообщении #986377 писал(а):
Речь не только о любых объектах, которые мы при определенных условиях в состоянии увидеть, почувствовать и т.д., но и о тех, которые "существуют" (объективно) вне зависимости от того, способны мы их увидеть или нет.
Каким образом Вы собираетесь определять существование таких объектов? Хорошо, простейший способ определения (то, что увидел, -- существует) Вы отвергли. Определите другой. Можно, например, такой аксиомой: Если объект является большим зелёным животным, живущим под землёй и питающиймся камнями, то по крайней мере один такой объект существует. Отсюда выводим, что существует большая зелёная камнеедка (которую никто не видел). Так Вас устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 14:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #986375 писал(а):
Или, может, Вы рассматриваете также возможность существования какой-то бессловесной (бессимвольной) истины на уровне подсознания?

Видел ролик , но не могу его снова найти.

Там двое взрослых показали ребенку, как можно катать кубик по наклонной трубе (из второго конца трубы кубик с грохотом падал в банку, которую держал второй взрослый).

Ребенок (еще не говорящий) освоил это, и с удовольствием клал кубик в ту трубу, под которой взрослый держал банку. Неожиданно взрослый перестал подставлять банку (перестал играть).
Ребенок был готов бросить очередной кубик, но на другом конце не было банки. Он мычанием и жестами стал сообщать взрослому, что тот должен бы держать банку под трубой.

Т.е. ребенок понимал процедуру игры и роль взрослого . И все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки).

Короче, видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса. Но понятно, что без синтаксиса точно выразить семантику сложно.

-- Пт мар 06, 2015 15:32:16 --

epros Вы обычно говорите о сложных понятиях, которые игрой слов можно выразить через простейшие .
А интерес представляет, где взять эти простейшие понятия, кроме как из окружающей реальности.
(классе в пятом говорят о параллельных прямых . И наверно каждый учитель говорит, что линия не имеет ширины , как граница двух красок на стенке, и про рельсы наверно упоминает).

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:01 


23/05/12

1245
Xey в сообщении #986416 писал(а):
Короче, видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса.

Семантика это вид синтаксиса, поэтому это невозможно.
У ребенка в голове свой синтаксис, который он не умеет выражать словами, аналогично и у животных, и насекомых, и простейших, у всех, у кого есть сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986454 писал(а):
Семантика это вид синтаксиса

Может, уже объясните это своё заклинание?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Xey в сообщении #986416 писал(а):
все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки)

Вот этот момент тоже очень интересен (независимо от более формальной стороны вопроса, которую разъясняет epros).

Вот это образное восприятие мира, если рассматривать его ещё на уровне животного -- оно точнее соответствует реальности, чем наше осмысление, или нет? Полагаю, что ответ будет зависеть от того, о каком смысле "точнее" мы говорим.
Снова вспомнились опыты Пиаже, в которых он пытался демонстрировать, что ребёнку на первых порах речь нужнее / важнее для общения с собой / окружающим миром ("планирование действий"), а только после -- для коммуникаций с окружающими людьми.

Xey в сообщении #986416 писал(а):
видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса

Ну не настолько однозначно видно. Я бы предпочёл рассматривать этот вопрос в духе "яйцо--курица", где сначала образы окружающего воспринимаются как символы (хотя бы в процессе обучения "зрению"), затем на них навешивается семантика и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:41 


23/05/12

1245
AlexDem в сообщении #986456 писал(а):
Lukum в сообщении #986454 писал(а):
Семантика это вид синтаксиса

Может, уже объясните это своё заклинание?

из темы "Смысл смысла, семантика синтаксиса"
post924871.html#p924871
post924346.html#p924346
Если что, то еще поясню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #924871 писал(а):
Семантика/смысл это специфическое отображение

Из какого множества в какое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Xey в сообщении #986416 писал(а):
Т.е. ребенок понимал процедуру игры и роль взрослого . И все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки).
Вы поднимаете вопросы, на которые, судя по всему, ответов сейчас нет ни у кого: о том, где проходит граница между сознанием и бессознательным. На основании того, что ребёнок не умеет пользоваться нашим языком (синтаксисом), я бы не стал делать выводов о том, что вообще никаким синтаксисом происходящее в его голове не выразимо. И я не знаю в каком смысле это можно назвать семантикой.

Относительно понятия истины: Я не понимаю к чему его здесь применить, утверждений-то никаких ребёнок не высказывает. Хотя, кто его знает, может эти жесты и мычание и можно растолковать как какой-то "детский язык".

-- Пт мар 06, 2015 18:15:54 --

Xey в сообщении #986416 писал(а):
А интерес представляет, где взять эти простейшие понятия, кроме как из окружающей реальности.
Понятия -- это всего лишь слова и их определения (такова формальная сторона вопроса). Значительную сложность вносит тот факт, что определения могут быть контекстно зависимыми. Т.е., грубо говоря, в зависимости от контекста те или иные аксиомы добавляются или удаляются из того, что формально можно считать "определением понятия". Например, когда говорят: "Сядь на стул", то не уточняют, что имеется в виду тот стул, который стоит перед Вами. Потому что это определяется из контекста ситуации. Но можно поговорить и о "стульях вообще". В таком случае из определения понятия стула следует исключить аксиому о том, что под "стулом" следует понимать только тот, который около Вас.

А неформальная сторона вопроса заключается как раз в том, что процедура применения понятия к реальным объектам на сознательном уровне не прописана. И даже если как-то прописана, то всё равно не до конца. Т.е. какие именно характеристики реального объекта, обозначенного данным словом, будут приняты во внимание в конкретной ситуации -- во многом определяется бессознательно.

Так что я не думаю, что можно выделить какие-то "простейшие понятия", напрямую взятые из реальности. Наверное правильнее считать, что понятия -- всегда конструкция сознания. Но при этом процедура сопоставления понятий с воспринимаемыми образами всегда отчасти бессознательна, поэтому интерпретацию понятия на практике нельзя считать "продуктом сознания" в чистом виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 17:30 


23/05/12

1245
AlexDem Схема такая: (окружающий мир)=>(образы мира)=>(алгебраическая система)=>(формальная система)=>(алгебраическая система)=>(образы мира)=>(окружающий мир)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 17:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #986459 писал(а):
Вот это образное восприятие мира, если рассматривать его ещё на уровне животного -- оно точнее соответствует реальности, чем наше осмысление, или нет? Полагаю, что ответ будет зависеть от того, о каком смысле "точнее" мы говорим.

Вспомнил опыты с обезьянами. Им на коротке показывали символ , и за дверцей с таким символом лежала конфета.
Символ довольно сложный порядка десятка кружков поразному расположенных.
Отмечалось, что обезьяны справлялись с заданием лучше, чем люди (обезьяны быстрее и точнее запоминали положение кружков).
Я бы обьяснил это тем, что обезьяны запоминают конкретный образ картинки, как бы фотографируя его. При этом затрачивают огромный ресурс памяти на запоминание всех деталей . Человек видимо разучился так делать, он наверно запоминает словестное описание символа (например , три строчки по три кружка, или два столбика по пять кружков). Такое запоминание требует большего времени (надо найти закономерность), но зато занимает в памяти мало места.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:06 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Вчера, копаясь в архивах, нашел статью на эту тему: В.В.Налимов, Что есть истина? // Химия и жизнь, 1978, №1, С. 43.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Xey в сообщении #986558 писал(а):
Я бы обьяснил это тем, что обезьяны запоминают конкретный образ картинки, как бы фотографируя его.
Это называется "эйдетическая память", у людей редко встречается. Было бы интересно сравнить этих редких "счастливчиков" с обезьянами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986550 писал(а):
AlexDem Схема такая: (окружающий мир)=>(образы мира)=>(алгебраическая система)=>(формальная система)=>(алгебраическая система)=>(образы мира)=>(окружающий мир)

Ну вот и строите Вы некую интерпретацию.

А синтаксис задаёт отображение слов в слова. Так что семантика разновидностью синтаксиса не может быть - эти отображения определены на разных множествах вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:59 


23/05/12

1245
Да, интерпретацию. Вы же согласитесь, что компилятор/интерпретатор задает семантику программы? Если да, то я прав. Компилятор тоже синтаксическая конструкция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 19:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986584 писал(а):
Компилятор тоже синтаксическая конструкция.

Вместе с компьютером?

Давайте сперва дадим определение синтаксису, потом - конструкции, а потом будем рассуждать о синтаксической конструкции. Потому как Вики вообще определяет синтаксис как "раздел формальной логики".

Хотя примерно понятно, что Вы имеете в виду. Например, синтаксисом можно назвать описание языка в Форме Бэкуса-Наура (БНФ), ну так этот синтаксис определяет грамматику - отображение слов в слова.

-- менее минуты назад --

Lukum в сообщении #986584 писал(а):
компилятор/интерпретатор задает семантику программы?

Я этого выражения не понял. Зачем программе компилятор? Ей компьютер нужен и входные данные только.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 394 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group