2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
maximk в сообщении #986377 писал(а):
Действительно, разговор вовсе не о математической истине.
Вы зря трактуете всё так, что якобы математическая истина -- это какой-то особый вид истины. Математика -- это язык, на котором можно говорить о любых вещах.

maximk в сообщении #986377 писал(а):
ratay, если точнее определить понятие "большой" так, чтобы стало ясно, о чем идет речь, то всё встанет на свои места.
А что значит "определить"? Это и значит добавить дополнительную аксиоматику, из которой будет выводим однозначный ответ на Ваш вопрос.

maximk в сообщении #986377 писал(а):
Речь не только о любых объектах, которые мы при определенных условиях в состоянии увидеть, почувствовать и т.д., но и о тех, которые "существуют" (объективно) вне зависимости от того, способны мы их увидеть или нет.
Каким образом Вы собираетесь определять существование таких объектов? Хорошо, простейший способ определения (то, что увидел, -- существует) Вы отвергли. Определите другой. Можно, например, такой аксиомой: Если объект является большим зелёным животным, живущим под землёй и питающиймся камнями, то по крайней мере один такой объект существует. Отсюда выводим, что существует большая зелёная камнеедка (которую никто не видел). Так Вас устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 14:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #986375 писал(а):
Или, может, Вы рассматриваете также возможность существования какой-то бессловесной (бессимвольной) истины на уровне подсознания?

Видел ролик , но не могу его снова найти.

Там двое взрослых показали ребенку, как можно катать кубик по наклонной трубе (из второго конца трубы кубик с грохотом падал в банку, которую держал второй взрослый).

Ребенок (еще не говорящий) освоил это, и с удовольствием клал кубик в ту трубу, под которой взрослый держал банку. Неожиданно взрослый перестал подставлять банку (перестал играть).
Ребенок был готов бросить очередной кубик, но на другом конце не было банки. Он мычанием и жестами стал сообщать взрослому, что тот должен бы держать банку под трубой.

Т.е. ребенок понимал процедуру игры и роль взрослого . И все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки).

Короче, видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса. Но понятно, что без синтаксиса точно выразить семантику сложно.

-- Пт мар 06, 2015 15:32:16 --

epros Вы обычно говорите о сложных понятиях, которые игрой слов можно выразить через простейшие .
А интерес представляет, где взять эти простейшие понятия, кроме как из окружающей реальности.
(классе в пятом говорят о параллельных прямых . И наверно каждый учитель говорит, что линия не имеет ширины , как граница двух красок на стенке, и про рельсы наверно упоминает).

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:01 


23/05/12

1245
Xey в сообщении #986416 писал(а):
Короче, видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса.

Семантика это вид синтаксиса, поэтому это невозможно.
У ребенка в голове свой синтаксис, который он не умеет выражать словами, аналогично и у животных, и насекомых, и простейших, у всех, у кого есть сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986454 писал(а):
Семантика это вид синтаксиса

Может, уже объясните это своё заклинание?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Xey в сообщении #986416 писал(а):
все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки)

Вот этот момент тоже очень интересен (независимо от более формальной стороны вопроса, которую разъясняет epros).

Вот это образное восприятие мира, если рассматривать его ещё на уровне животного -- оно точнее соответствует реальности, чем наше осмысление, или нет? Полагаю, что ответ будет зависеть от того, о каком смысле "точнее" мы говорим.
Снова вспомнились опыты Пиаже, в которых он пытался демонстрировать, что ребёнку на первых порах речь нужнее / важнее для общения с собой / окружающим миром ("планирование действий"), а только после -- для коммуникаций с окружающими людьми.

Xey в сообщении #986416 писал(а):
видно, что семантика вполне обходится без синтаксиса

Ну не настолько однозначно видно. Я бы предпочёл рассматривать этот вопрос в духе "яйцо--курица", где сначала образы окружающего воспринимаются как символы (хотя бы в процессе обучения "зрению"), затем на них навешивается семантика и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:41 


23/05/12

1245
AlexDem в сообщении #986456 писал(а):
Lukum в сообщении #986454 писал(а):
Семантика это вид синтаксиса

Может, уже объясните это своё заклинание?

из темы "Смысл смысла, семантика синтаксиса"
post924871.html#p924871
post924346.html#p924346
Если что, то еще поясню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 15:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #924871 писал(а):
Семантика/смысл это специфическое отображение

Из какого множества в какое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Xey в сообщении #986416 писал(а):
Т.е. ребенок понимал процедуру игры и роль взрослого . И все это он держал в голове , хотя еще не умел выражать мысли словами (видимо , это помещалось в голове в виде образной сценки).
Вы поднимаете вопросы, на которые, судя по всему, ответов сейчас нет ни у кого: о том, где проходит граница между сознанием и бессознательным. На основании того, что ребёнок не умеет пользоваться нашим языком (синтаксисом), я бы не стал делать выводов о том, что вообще никаким синтаксисом происходящее в его голове не выразимо. И я не знаю в каком смысле это можно назвать семантикой.

Относительно понятия истины: Я не понимаю к чему его здесь применить, утверждений-то никаких ребёнок не высказывает. Хотя, кто его знает, может эти жесты и мычание и можно растолковать как какой-то "детский язык".

-- Пт мар 06, 2015 18:15:54 --

Xey в сообщении #986416 писал(а):
А интерес представляет, где взять эти простейшие понятия, кроме как из окружающей реальности.
Понятия -- это всего лишь слова и их определения (такова формальная сторона вопроса). Значительную сложность вносит тот факт, что определения могут быть контекстно зависимыми. Т.е., грубо говоря, в зависимости от контекста те или иные аксиомы добавляются или удаляются из того, что формально можно считать "определением понятия". Например, когда говорят: "Сядь на стул", то не уточняют, что имеется в виду тот стул, который стоит перед Вами. Потому что это определяется из контекста ситуации. Но можно поговорить и о "стульях вообще". В таком случае из определения понятия стула следует исключить аксиому о том, что под "стулом" следует понимать только тот, который около Вас.

А неформальная сторона вопроса заключается как раз в том, что процедура применения понятия к реальным объектам на сознательном уровне не прописана. И даже если как-то прописана, то всё равно не до конца. Т.е. какие именно характеристики реального объекта, обозначенного данным словом, будут приняты во внимание в конкретной ситуации -- во многом определяется бессознательно.

Так что я не думаю, что можно выделить какие-то "простейшие понятия", напрямую взятые из реальности. Наверное правильнее считать, что понятия -- всегда конструкция сознания. Но при этом процедура сопоставления понятий с воспринимаемыми образами всегда отчасти бессознательна, поэтому интерпретацию понятия на практике нельзя считать "продуктом сознания" в чистом виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 17:30 


23/05/12

1245
AlexDem Схема такая: (окружающий мир)=>(образы мира)=>(алгебраическая система)=>(формальная система)=>(алгебраическая система)=>(образы мира)=>(окружающий мир)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 17:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #986459 писал(а):
Вот это образное восприятие мира, если рассматривать его ещё на уровне животного -- оно точнее соответствует реальности, чем наше осмысление, или нет? Полагаю, что ответ будет зависеть от того, о каком смысле "точнее" мы говорим.

Вспомнил опыты с обезьянами. Им на коротке показывали символ , и за дверцей с таким символом лежала конфета.
Символ довольно сложный порядка десятка кружков поразному расположенных.
Отмечалось, что обезьяны справлялись с заданием лучше, чем люди (обезьяны быстрее и точнее запоминали положение кружков).
Я бы обьяснил это тем, что обезьяны запоминают конкретный образ картинки, как бы фотографируя его. При этом затрачивают огромный ресурс памяти на запоминание всех деталей . Человек видимо разучился так делать, он наверно запоминает словестное описание символа (например , три строчки по три кружка, или два столбика по пять кружков). Такое запоминание требует большего времени (надо найти закономерность), но зато занимает в памяти мало места.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:06 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Вчера, копаясь в архивах, нашел статью на эту тему: В.В.Налимов, Что есть истина? // Химия и жизнь, 1978, №1, С. 43.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Xey в сообщении #986558 писал(а):
Я бы обьяснил это тем, что обезьяны запоминают конкретный образ картинки, как бы фотографируя его.
Это называется "эйдетическая память", у людей редко встречается. Было бы интересно сравнить этих редких "счастливчиков" с обезьянами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986550 писал(а):
AlexDem Схема такая: (окружающий мир)=>(образы мира)=>(алгебраическая система)=>(формальная система)=>(алгебраическая система)=>(образы мира)=>(окружающий мир)

Ну вот и строите Вы некую интерпретацию.

А синтаксис задаёт отображение слов в слова. Так что семантика разновидностью синтаксиса не может быть - эти отображения определены на разных множествах вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 18:59 


23/05/12

1245
Да, интерпретацию. Вы же согласитесь, что компилятор/интерпретатор задает семантику программы? Если да, то я прав. Компилятор тоже синтаксическая конструкция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение06.03.2015, 19:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Lukum в сообщении #986584 писал(а):
Компилятор тоже синтаксическая конструкция.

Вместе с компьютером?

Давайте сперва дадим определение синтаксису, потом - конструкции, а потом будем рассуждать о синтаксической конструкции. Потому как Вики вообще определяет синтаксис как "раздел формальной логики".

Хотя примерно понятно, что Вы имеете в виду. Например, синтаксисом можно назвать описание языка в Форме Бэкуса-Наура (БНФ), ну так этот синтаксис определяет грамматику - отображение слов в слова.

-- менее минуты назад --

Lukum в сообщении #986584 писал(а):
компилятор/интерпретатор задает семантику программы?

Я этого выражения не понял. Зачем программе компилятор? Ей компьютер нужен и входные данные только.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 394 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group