Вопрос про кинетическую энергию

[rustot]

Astronaft в сообщении #985670 писал(а):

если масса побольше достаточно сильно ускоряется, то сила инерции просто огромная будет

ну какая то абстрактная сила инерции может и огромная будет, только во второй закон ньютона она никак не поместится. там все будет занято именно той реальной силой, которая придает телу ускорение, гравитация, ракетный двигатель, пружина. вот эта сила уже аккурат равна $m a$, где там место для "силы инерции"?

[Astronaft]

предложение (которое вы процитировали ) начинается с массы. Процитирую еще из вики:

Цитата:

Инертная масса характеризует инертность тел и фигурирует в одной из формулировок второго закона Ньютона. Если произвольная сила в инерциальной системе отсчёта одинаково ускоряет разные исходно неподвижные тела, этим телам приписывают одинаковую инертную массу.

как видите произвольная сила (одна и та же) ускоряет массу ровно настолько, насколько инертность этой массы ей это позволит. Я бы сказал что сила "измеряет" инерцию, а результатом этого измерения является ускорение.
Да, не получается ( Инертность массы сидит внутри массы, и не зависит силы, которая эту инертность испытывает.
(С теми формулами я по-любому разберусь, через них не перепрыгнешь)

[rustot]

ну так и называйте массу массой, зачем массу называть "силой инерции". сила - мера воздействия, масса - мера реакции на воздействие

[Sergey from Sydney]

Astronaft в сообщении #985670 писал(а):

пусть лучше в невесомости: если масса побольше достаточно сильно ускоряется, то сила инерции просто огромная будет. Или при той же силе инерции чем больше масса, тем меньше ускорение должно быть

По-видимому, "силой инерции" вы называете силу, с которой (по 3-му закону Ньютона) тело действует на вас, когда вы действуете на него силой, его ускоряющей. Вот не нужно использовать давно и прочно устоявшийся термин "сила инерции" в другом значении, которому вы, к тому же, не дали явного определения.

[Astronaft]

rustot в сообщении #985767 писал(а):

ну так и называйте массу массой, зачем массу называть "силой инерции"

наоборот я же разделил это:

Astronaft в сообщении #985741 писал(а):

Инертность массы сидит внутри массы, и не зависит силы, которая эту инертность испытывает.

т.е мера сопротивления первична, "сидит внутри массы". При этом измеряют разные физические вещи, вот что ускользает.

Sergey from Sydney в сообщении #985774 писал(а):

По-видимому, "силой инерции" вы называете силу, с которой (по 3-му закону Ньютона) тело действует на вас, когда вы действуете на него силой, его ускоряющей.

Да, вот в этом была проблема:

Astronaft в сообщении #985670 писал(а):

первый закон говорит об условиях проявления инерции, третий указывает на само воздействие, а второй закон объясняет меру этого воздействия.

То есть третьему закону Ньютона я приписал воздействие самой инерции.

Цитата:

Вот не нужно использовать давно и прочно устоявшийся термин "сила инерции" в другом значении, которому вы, к тому же, не дали явного определения.

Если бильярдные шары столкнуться то на их движение будет влиять само столкновение, а не само отскакивание. Но какая разница если столкновение равно отскакиванию? Есть и еще что-то: при ускорениях эту силу можно реально почувствовать, кроме тех случаев, когда ускоряешься под действием гравитационной силы.

Вот еще упустил: мера реакции на воздействие прячется в массе, а ведь масса является источником гравитационной силы - и при этом именно в свободном падении, ускоряясь, я не почувствую эту силу инерции.

[rustot]

Astronaft в сообщении #985820 писал(а):

и при этом именно в свободном падении, ускоряясь, я не почувствую эту силу инерции.

а НЕ в свободном падении вы ее в каком виде чувствуете? в виде сил упругости от пола лифта? так это и есть силы упругости, а не инерции. в сумме с силой тяжести они и придают вам ваше ускорение.

[Sergey from Sydney]

Astronaft в сообщении #985820 писал(а):

Если бильярдные шары столкнуться то на их движение будет влиять само столкновение, а не само отскакивание. Но какая разница если столкновение равно отскакиванию?

Непонятно, что означает эта фраза.

[Astronaft]

Цитата:

а НЕ в свободном падении вы ее в каком виде чувствуете? в виде сил упругости от пола лифта? так это и есть силы упругости, а не инерции. в сумме с силой тяжести они и придают вам ваше ускорение.

Надо разделить силу инерции и инертность массы. Если бы не инертность массы, то при столкновении не возникало бы сил упругости, как в куче пушинок, увлекаемых ветром.

Цитата:

Без сил упругости (как и в свободном падении) я почувствовал бы силу инерции вестибулярным аппаратом. Разумеется, для этого надо быть в ускоренном состоянии.
Непонятно, что означает эта фраза.

Да пустяки, опять в силы упругости вляпался

[rustot]

Astronaft в сообщении #986021 писал(а):

Надо разделить силу инерции и инертность массы.

ну как себя проявляет масса хорошо известно. а вот как себя проявляет сила инерции? ее же надо как то отдельно обнаружить чтобы разделить

Astronaft в сообщении #986021 писал(а):

Если бы не инертность массы, то при столкновении не возникало бы сил упругости

силы упругости возникают не от инерции а от изменения размеров тела. а тела при столкновении меняют размеры из за того что их траекотории пересекаются в пространстве и одно не может пролететь сквозь другое. изменение размеров влечет появление сил упругости которые в свою очередь меняют траектории. не прослеживается тут никаких дополнительных сил

[Astronaft]

rustot в сообщении #986028 писал(а):

ну как себя проявляет масса хорошо известно. а вот как себя проявляет сила инерции?

Надо сначала определиться с тем, считать ли стремление массы сохранить свою скорость врожденным качеством.
Это вопрос веры.
Если не считать - то законы Ньютана обойдуться и без этого, они объясняют себя и так. Два тела движутся в пустом пространстве, им ничего не мешает, вот по этой причине и не меняется их скорость по первому закону. Произошло столкновение, возникла сила упругости, разлетелись с силой третьего закона, ускорились по второму закону.
А если считать свойство массы врожденным качеством - тогда другое дело.
Двигаясь в пустом пространстве, 2 тела не затормаживаются, потому что двигаются по инерции. И когда они сталкиваются, то из одного тела (пусть это будет автомобиль) по инерции может вылететь водитель, без всяких сил упругостей. И даже если это академик, он все равно ощутит в полёте, что вылетел по инерции.
Т.е. подоплека вопроса просто ненаучная.

[rustot]

"свойство массы" заключается в том на сколько именно меняется скорость под действием суммы сил. до тех пор пока скорость не меняется масса и ее величина никак себя не проявляет

Astronaft в сообщении #986068 писал(а):

Двигаясь в пустом пространстве, 2 тела не затормаживаются, потому что двигаются по инерции.

двигаются они или покоятся лишь вопрос выбора системы отсчета. вот для того чтобы покоящееся тело продолжало покоиться вам какое нибудь "потому-что" нужно? покоятся не просто так по дефолту а потому-что их удерживает сила инерции? а если бы НЕ удерживала, то куда именно они бы направились?

Astronaft в сообщении #986068 писал(а):

И когда они сталкиваются, то из одного тела (пусть это будет автомобиль) по инерции может вылететь водитель, без всяких сил упругостей.

он не "вылетает". с ним ничего не происходит. он как двигался так и двигается (как покоился так и покоится) именно потому что на него никакие силы не действовали. вот на автомобиль они действовавали - он изменил скорость

[Astronaft]

Цитата:

свойство массы" заключается в том на сколько именно меняется скорость под действием суммы сил.

Тогда это не вера, а просто констатация того что существует.

rustot в сообщении #986071 писал(а):

двигаются они или покоятся лишь вопрос выбора системы отсчета. вот для того чтобы тело покоилось вам какое нибудь "потому-что" нужно?

Нужно двигаться с той же скоростью или ускорением, что и тело, которое наблюдаешь.
Тогда если двигаться параллельно с тормозящим поездом, можно увидеть машиниста, который вылетает вперёд из "неподвижного" поезда.

[rustot]

один из частных случаев поведения тела на которое не действуют никакие силы - покой. вот конкретно для этого случая вам нужны какие то силы инерции удерживающие его в этом состоянии? если нужны то что бы было если бы их не было, куда бы именно оно тогда направилось не удержавшись в состоянии покоя

теперь расширим до случая равномерного движения. если для его поддержания нужны силы инерции то что бы произошло если бы они исчезли? оно свернуло бы куда-то? замедлилось? убыстрилось?

[Astronaft]

rustot в сообщении #986076 писал(а):

один из частных случаев поведения тела на которое не действуют никакие силы - покой. вот конкретно для этого случая вам нужны какие то силы инерции удерживающие его в этом состоянии? если нужны то что бы было если бы их не было, куда бы именно оно тогда направилось не удержавшись в состоянии покоя

теперь расширим до случая равномерного движения. если для его поддержания нужны силы инерции то что бы произошло если бы они исчезли? оно свернуло бы куда-то? замедлилось? убыстрилось?

Покой и равномерное движение - это одно и тоже, никаких дополнительных сил для поддержки этих состояний не нужно.

Дополнительная сила нужна только для поддержки ускорения, которое есть.

rustot в сообщении #986071 писал(а):

двигаются они или покоятся лишь вопрос выбора системы отсчета. вот для того чтобы покоящееся тело продолжало покоиться вам какое нибудь "потому-что" нужно? покоятся не просто так по дефолту а потому-что их удерживает сила инерции? а если бы НЕ удерживала, то куда именно они бы направились?

Да нет же, я выше обозначал мистическую точку зрения, ради того чтобы показать, что вопрос о природе силы инерции не имеет научной подоплёки. Для сохранения равномерного движения нужно только отсутствие причин, мешающих этому, т.е. Оно идет само собой, без "потому что"

[rustot]

Astronaft в сообщении #986090 писал(а):

Покой и равномерное движение - это одно и тоже, никаких дополнительных сил для поддержки этих состояний не нужно.

тогда куда приткнуть эту самую силы инерции коли никаких сил не требуется?

двигался водитель прямолинейно и равномерно, никаких сил инерции не требовалось. он продолжает двигаться прямолинейно и равномерно а где то там остановилась машина, которая до этого тоже двигалась прямолинейно и равномерно. разве от этого появятся какие то силы инерции для водителя, для которого ничего не изменилось?