Философия и естествознание

[upgrade]

естественные науки отвечают на вопрос как и что считать. философия - зачем это вообще делать.

[bin]

Munin в сообщении #984848 писал(а):

Ни в коем случае. В науке все как раз потому себя хорошо и ведут, что опасаются битья по морде.

Много сможете привести примеров избиения в ходе научного обсуждения? Ни в истории российской академии наук, ни в истории лондонского королевского общества я такого не припоминаю Но не много ранее, в другой теме напомнил Вам известное с древнего Рима утверждение:

Цитата:

Ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо

Почему-то Вы все время забываете эти общеизвестные методологические основы, заложенные еще на самой заре научно-технического прогресса человечества.

-- Пн мар 02, 2015 23:09:47 --

Munin в сообщении #984857 писал(а):

И при этом, что парадоксально, именно без них её и двигали

Выше уже цитировал Гейзенберга:

Цитата:

Я впервые понял, что Бор гораздо скептичнее относился к своей собственной теории, чем многие другие физики того времени, например Зоммерфельд, и что его знание атома шло не от математического анализа положенных в основу допущений, а от настойчивого осмысления феноменов, позволявшего ему скорее интуитивно ощутить их закономерности, чем рассудочно дедуцировать их. Вот как, подумал я, возникает познание природы; и лишь после этого, на второй ступени появляется возможность математически уточнить познанное и сделать его доступным для подробного рационального анализа. Бор был прежде всего философ, а не физик

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #984855 писал(а):

Упомянутые выше Гейзенберг, Бор и др. считали, что без философских обобщений не могут двигать физику.

"И чо"? Я вам уже приводил и еще приведу ссылки на физиков, которые считали по другому. Вы не знаете разницы между "статистически достоверно" и "существуют примеры"? Типично гуманитарный склад мышления.

-- Пн мар 02, 2015 14:12:06 --

upgrade в сообщении #984859 писал(а):

естественные науки отвечают на вопрос как и что считать. философия - зачем это вообще делать.

Если я что то считаю, значит это мне нужно. На постороннее мнение философии "зачем", мне наплевать.

[bin]

Munin в сообщении #984857 писал(а):

А вообще, их можно понять: их не заставляли сдавать кандминимум по философии, паче диалектическому материализму.

Все понятно - дело в кандминимуме. Кто-то и англ.язык ненавидит потому, что кандминимум, и пишет только в русские журналы, которые в остальном мире никто не знает. А не заставляли бы сдавать кандминимум по языку, писал бы в международные и был бы всемирноизвестен Несерьезно ученическую проблему раздувать до общенаучной.

-- Пн мар 02, 2015 23:22:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #984861 писал(а):

Вы не знаете разницы между "статистически достоверно" и "существуют примеры"?

Вы не знаете разницы между "статистически достоверно" и "существуют контрпримеры"?

Dan B-Yallay в сообщении #984861 писал(а):

На посторонне мнение философии "зачем", мне наплевать.

Вот это и есть "Типично гуманитарный склад мышления":

Dan B-Yallay в сообщении #984861 писал(а):

Типично гуманитарный склад мышления.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #984862 писал(а):

Вы не знаете разницы между "статистически достоверно" и "существуют контрпримеры"?

А вот это уже демагогогия "неосилянта" логики. А еще говорите, что филисофию любите. Аяйай

;)

[Munin]

bin в сообщении #984860 писал(а):

Много сможете привести примеров избиения в ходе научного обсуждения? Ни в истории российской академии наук, ни в истории лондонского королевского общества я такого не припоминаю ;-)

Я видел немало защит, которые были именно избиениями. Чаще всего за дело. О всякой мелочи типа статей, за которые потом приходится извиняться, даже упоминать нечего.

И что-то я сомневаюсь, что вы член Лондонского королевского общества (пишется с большой буквы), да ещё и на протяжении всех трёх с половиной веков его существования, чтобы помнить его историю.

bin в сообщении #984860 писал(а):

Почему-то Вы все время забываете эти общеизвестные методологические основы, заложенные еще на самой заре научно-технического прогресса человечества.

Почему-то вы всё время забываете настоящие методологические основы, а вместо них цитируете ерунду. Например, вот методологические основы того самого Лондонского королевского общества:

Цитата:

Девиз общества — лат. Nullius in verba (ничьими словами) — означает, что доказательством должны служить эксперименты, расчёты, но никак не слова авторитетов.

(Википедия)

bin в сообщении #984860 писал(а):

Выше уже цитировал Гейзенберга

Пустое. Чего-то стоят те цитаты из Гейзенберга, которые содержат формулы, или хотя бы взяты из тех статей, которые перевернули физику. А не мемуаристика.

-- 02.03.2015 23:40:38 --

bin в сообщении #984862 писал(а):

Все понятно - дело в кандминимуме. Кто-то и англ.язык ненавидит потому, что кандминимум, и пишет только в русские журналы, которые в остальном мире никто не знает.

:-) Сколь мелко...

Видите ли, от игнорирования английского языка случаются большие провалы в науке, а от игнорирования философии - нет. Поэтому никто не сомневается, что английский язык нужен (и кандминимум его едва ли покрывает в нужном объёме), а вот с болтологией - что-то не складывается. Только демагоги её и оправдывают.

-- 02.03.2015 23:43:07 --

bin в сообщении #984862 писал(а):

Несерьезно ученическую проблему раздувать до общенаучной.

Общенаучной проблемы никакой нет. Философы в науку не суются, наука философию игнорирует. Собака лает, поезд мчится.

А вот раздражение в адрес философии - идёт именно от заносчивости "философов" в вузах и аспирантурах. Именно они на что-то претендуют, и именно им рядом с наукой совсем не место.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #984861 писал(а):

Я вам уже приводил и еще приведу ссылки на физиков, которые считали по другому. Вы не знаете разницы между "статистически достоверно" и "существуют примеры"? Типично гуманитарный склад мышления.

Вы утверждаете, что естественным наукам не нужна или вредна философия. Вы это доказываете ссылками на физиков, которым философия не нужна. Достаточно одного контрпримера с моей стороны, чтобы Ваше доказательство было неверным для всех случаев и всех физиков. Я же нигде не утверждал, что всем физикам всегда нужна философия. Выше я уточнил, что не все работы требуют философских обобщений. Тривиальным работам, нпр., их не надо. Разницу видите?

-- Вт мар 03, 2015 00:36:30 --

Munin в сообщении #984866 писал(а):

Я видел немало защит, которые были именно избиениями. Чаще всего за дело. О всякой мелочи типа статей, за которые потом приходится извиняться, даже упоминать нечего.

Конкретные примеры у Вас есть? И не о всякой мелочи типа статей и дипломов, а серьезные нетривиальные исследования типа: доктор Иванов набил морду академику Петрову за новый алгоритм анализа графов. У Петрова разбиты очки и сломан нос, у Иванова выбито два зуба.

Munin в сообщении #984866 писал(а):

И что-то я сомневаюсь, что вы член Лондонского королевского общества (пишется с большой буквы), да ещё и на протяжении всех трёх с половиной веков его существования, чтобы помнить его историю.

Чтобы знать примечательные факты из истории этого общества нужно 300 лет быть его членом? (Пишется по-разному, в оригинале, нпр., The Royal Society of London).

bin в сообщении #984880 писал(а):

Пустое. Чего-то стоят те цитаты из Гейзенберга, которые содержат формулы, или хотя бы взяты из тех статей, которые перевернули физику. А не мемуаристика.

Не мемуаристика, но методология.

-- Вт мар 03, 2015 00:41:00 --

Munin в сообщении #984866 писал(а):

никто не сомневается, что английский язык нужен (и кандминимум его едва ли покрывает в нужном объёме)

Мало кто сомневается, что кандминимум его не покрывает в нужном объёме.

-- Вт мар 03, 2015 00:43:58 --

Munin в сообщении #984866 писал(а):

А вот раздражение в адрес философии - идёт именно от заносчивости "философов" в вузах и аспирантурах.

Вы про "философов" в кавычках, а я про философов и не в аспирантурах. Т.о. мы говорим о разном.

-- Вт мар 03, 2015 00:46:34 --

Munin в сообщении #984866 писал(а):

Философы в науку не суются, наука философию игнорирует.

Суются и не игнорирует. Разгром теории резонанса, нпр.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #984880 писал(а):

Вы утверждаете, что естественным наукам не нужна или вредна философия.

Да. Только не надо валить со своей больной головы на мою еще более больную. Я привожу примеры современных ученых, а вы -- столетней давности. Ведь задан вопрос о нужности философии в современное время. Не так ли?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #984888 писал(а):

Я привожу примеры современных ученых

Где Ваши примеры в этой теме?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #984890 писал(а):

Где Ваши примеры в этой теме?

У вас с памятью чтото? Стив Вайнберг
Кроме того, на этом форуме уже озвучивали мнение Стивена Хокинга и Леонарда Млодинова о том, что "философия мертва"
Далее, вот здесь, здесь и здесь уязвленное филосовское сознание пытается отыграться на таких ученых физиках и астрофизиках как Лоренс Краусс, Нил деГрасс, Ричард Фейнман и Леонард Сасскинд (надеюсь, последних вам представлять не надо?) за их нападки на философию. Ну и аргументация соответственно ниже плинтуса философская, типа вашего "раньше ученые любили философии и вам без нее тоже никуда".

bin в сообщении #984862 писал(а):

Несерьезно ученическую проблему раздувать до общенаучной.

Наберите в гугле "physisists against philosophy" и убедитесь, что проблема совсем не ученическая. Кто-кто, а Сасскинд с Хокингом и Фейнманом уж точно от диамата не страдали. И тем не менее в порочащих связяхлюбови к филисофии не замечены.

Кстати, у Лоренса Краусса была стычка с неким Дэвидом Альбертом по поводу нужности философии. Этот товарисч Альберт (которого Лоренс назвал moronic philosopher) по образованию физик, по призванию и текущей ориентации -- философ. А теперь зайдите в англовикипедию, и посмотрите библиографии, публикации Альберта_защитника_философии (0 по физике и 0 по философии) и ее противников.
Вам станет ясно, нужна или нет философия для занятий наукой в современом мире.

Фамилии современных именитых физиков, двигающих философию в массы -- сможете назвать?

[Munin]

bin в сообщении #984880 писал(а):

Не мемуаристика, но методология.

Вот их-то вы и путаете. Позорище.

bin в сообщении #984880 писал(а):

Вы про "философов" в кавычках, а я про философов и не в аспирантурах. Т.о. мы говорим о разном.

Я и про тех, и про других. Повторю, раз вы не справились прочитать с первого раза:

Munin в сообщении #984866 писал(а):

Общенаучной проблемы никакой нет. Философы в науку не суются, наука философию игнорирует. Собака лает, поезд мчится.

bin в сообщении #984880 писал(а):

Суются и не игнорирует. Разгром теории резонанса, нпр.

Это о чём и где вообще?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #984880 писал(а):

Вы утверждаете, что естественным наукам не нужна или вредна философия. Вы это доказываете ссылками на физиков, которым философия не нужна. Достаточно одного контрпримера с моей стороны, чтобы Ваше доказательство было неверным для всех случаев и всех физиков. Я же нигде не утверждал, что всем физикам всегда нужна философия.

Возможно, я неправильно понял ваше настойчивое предложение обратить пристальное внимание на Махизм-позитивизм-эмпирио... И все это на основании того, что 4 физика проявили интерес.
Я, со своей стороны, нигде не утверждал, что физикам надо запретить изучать философию. Не надо лишь насильно впихивать ее в головы естественникам в обязательном порядке.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #985196 писал(а):

Я, со своей стороны, нигде не утверждал, что физикам надо запретить изучать философию.

Примерно так же, как никто не запрещает физикам ходить в театры и на концерты, читать детективы и курить кальян.

[bin]

Munin в сообщении #984989 писал(а):

Это о чём и где вообще?

Удивительный вопрос! Из него следует, что Вы ничего не слышали о работах Полинга и Ингольда, т.е. Вам не знакомы такие понятия, как ароматичность и мезомерный эффект. И Вы не в курсе, как они были "приняты" в СССР (работы академика Несмеянова, нашего специалиста по строению молекул проф. Татевского и др.). И после этого уверяете, что знаете физику. Действительно, Вашими словами:

Munin в сообщении #984989 писал(а):

Позорище.

Не первый раз советую Вам в таких случаях, когда не знаете элементарных вещей, заглянуть хотя бы в википедию. Но учитывая, что Вы, имея такие поразительные пробелы в знаниях, с совершенно неоправданным высокомерием относитесь к этой легкодоступной энциклопедии, приведу пару ссылок на первоисточники разгрома:
* Состояние теории химического строения в органической химии. Всесоюзное совещание, 11-14 июня 1951 г. Стенографический отчет. М., 1952.
* Татевский В. М., Шахпаронов М. И., Об одной махистской теории в химии и её пропагандистах. Вопросы философии. 1949. N.3. С. 176—192
Уже из заголовка второго источника видна роль диамата в этом разгроме, сравнимом с шельмованием генетики и кибернетики. Отсюда очень простой вывод, передаваемый пословицей "против лома нет приема, если нет другого лома". Антинаучная философия и идеология, прикрываясь философией, периодически предпринимают атаки на естествознание. Противопоставить этим атакам естествознание может только свою философию. Выше я уже писал о таких атаках так называемых "альтернативных наук". Не буду повторяться.

[provincialka]

Странное рассуждение. То, что "философы" имели возможность нападать на науку -- это не вопрос философии и не вопрос науки, а вопрос власти. Для того, чтобы исключить подобные инциденты, совсем не обязательно физикам/химикам иметь свою философию. Нужно только, чтобы им не могли навязать какую бы то ни было идеологию "сверху".