Работа при движении тела по инерции.

[rustot]

Solaris86 в сообщении #983468 писал(а):

Я вообще так подумал, если инерция - это фунтдаментальное свойство нашего мира - сохранять скорость тела постоянной, то инерция стремится противодействовать любой силе, которая будет менять скорость тела.

нет никакой "противодействующей инерциии". есть третий закон ньютона, по которому вы воспринимаете той же величины силу которую прикладываете к телу для придания ему ускорения и воспринимаете ее как "противодействие"

Solaris86 в сообщении #983468 писал(а):

настоящее уравнение будет выглядеть как-то так

нет, это неверно. выше спрашивали почему я избегаю употреблять слово "инерция" - вот именно из-за такой распространенной ошибки в ее понимании

-- 27.02.2015, 22:29 --

Astronaft в сообщении #983463 писал(а):

На каком основании больше, за счет ускорения? Если в формуле, которую вы давали выше - "d" означает ускорение, то МЫСЛЕННО меняется траектория, и за счет этого расстояние "растёт". Если я прав, то это другой способ мышления, тогда понятно.

почему мысленно? тело которое было заглублено в землю на миллиметр а стало заглублено на полмиллиметра. чтобы так переместиться надо двигаться по кривой с радиусом большим, чем радиус земли. а радиус траектории обратно пропорционален проекции ускорения на нормаль к текущей скорости

[Solaris86]

rustot в сообщении #983486 писал(а):

Solaris86 в сообщении #983468

писал(а):
Я вообще так подумал, если инерция - это фунтдаментальное свойство нашего мира - сохранять скорость тела постоянной, то инерция стремится противодействовать любой силе, которая будет менять скорость тела.

нет никакой "противодействующей инерциии". есть третий закон ньютона, по которому вы воспринимаете той же величины силу которую прикладываете к телу для придания ему ускорения и воспринимаете ее как "противодействие"

Solaris86 в сообщении #983468

писал(а):
настоящее уравнение будет выглядеть как-то так

нет, это неверно. выше спрашивали почему я избегаю употреблять слово "инерция" - вот именно из-за такой распространенной ошибки в ее понимании

Однако, я нигде не встречал объяснение того, что есть инерция в плане объяснения причины существования такого свойства, как инерция. Её Ньютон для удобства взял и "обессилил", хотя инерция - это сила (вспомнить хотя бы пример, когда со стола срывают скатерть и вся посуда остается на столе почти на своём первоначальном месте). Эта сила противодействует силе трения посуды о скатерть и посуда сохраняет свое местоположение на столе.

Ну вот пример записи, поражающий своей абсурдностью: тело на вращающемся круге; уравнение записывают так: $F_{\text{тр.}} = m \cdot a_{\text{цс}}$.
И ведь никого не смущает, что сила трения направлена всегда против движения. Т.е. согласно такой вот записи тело пытаются сдвинуть от центра, раз сила трения направлена к центру, разве это не логично? Но при этом силы, которая пытается сдвинуть от центра - нет (она тут же появится, если назвать её центробежной силой инерции). Может быть, вы знаете, откуда тогда берется сила трения в данном примере?

[rustot]

Solaris86 в сообщении #983492 писал(а):

Однако, я нигде не встречал объяснение того, что есть инерция в плане объяснения причины существования такого свойства, как инерция.

это рассматривается в теме "неинерциальные системы отсчета". ищите учебник где есть такой раздел, в школьном возможно и нет

Solaris86 в сообщении #983492 писал(а):

И ведь никого не смущает, что сила трения направлена всегда против движения.

нет. если тело не движется относительно поверхности то сила трения покоя может быть направлена как угодно. вот сила трения скольжения действительно только в направлении взаимного пермещения

Solaris86 в сообщении #983492 писал(а):

Т.е. согласно такой вот записи тело пытаются сдвинуть от центра, раз сила трения направлена к центру, разве это не логично?

нет, не логично. вы сейчас идете по пути по которому ученые шли лет 400 назад. и тогда же поняли ошибку

Solaris86 в сообщении #983492 писал(а):

Может быть, вы знаете, откуда тогда берется сила трения в данном примере?

она берется из попытки взаимного смещения диска и тела на нем. происходит небольшое смещение и появляются силы упругости, которые в данном случае называют "силами трения покоя". сначала к телу никакие силы не приложены и оно движется по прямой, а к участку диска приложены силы от соседних участков диска и он движется по кривой. траектории диска и предмета не совпадают, они взаимно смещаются, возникает сила упругости придающая телу ту же траекторию что и участку диска

[Solaris86]

rustot в сообщении #983495 писал(а):

нет. если тело не движется относительно поверхности то сила трения покоя может быть направлена как угодно

Вы серьезно это? Если тело не пытаются сдвинуть, то сила трения равна 0. Да, нулевой вектор можно направлять куда угодно, но в данном случае это лишено смысла...

rustot в сообщении #983495 писал(а):

она берется из попытки взаимного смещения диска и тела на нем. происходит небольшое смещение и появляются силы упругости, которые в данном случае называют "силами трения покоя". сначала к телу никакие силы не приложены и оно движется по прямой, а к участку диска приложены силы от соседних участков диска и он движется по кривой. траектории диска и предмета не совпадают, они взаимно смещаются, возникает сила упругости придающая телу ту же траекторию что и участку диска

Даже если диск пытается уйти от тела в сторону центра, то сила трения должна быть направлена четко против такого смещения - от центра. Чтобы сила трения была направлена к центру, либо тело, либо диск должны стремиться уйти от центра...

[rustot]

я не понимаю этого термина "стремится". ускорение всегда соответствует сумме приложенных сил, это единственный закон, единственное "стремление". ускорение просто строго равно сумме сил приложенных к телу деленному на массу тела и никакого другого значения принять не "стремится". траектория тела зависит от его ускорения, а значит сил. силы часто зависят от местоположения тела, а значит траектории, вот и получается взаимосвязанная система которую и нужно рассмотреть

такие системы с обратными связями можно либо честно просчитать от начала до конца либо "догадаться" о результате и останется лишь проверить догадку, посчитав что будет если траектория тела отклонится от той, о которой вы догадались. вот вы догадались что тело на диске движется по кругу и значит сила трения равна $\frac{m v^2}{r}$ а теперь проверяем что будет если она чуть отклонится от этой величину в ту или иную сторону. допустим сила трения чуть меньше - значит при такой силе радиус траектории тела чуть больше нужного. но тогда на этой траектории оно начинает удалятся от центра и увеличивает силу трения. аналогично если сила трения чуть больше нужного. таким образом мы проверили что действительно наша догадка верна и это стабильное состояние равновесия

[Solaris86]

rustot в сообщении #983499 писал(а):

я не понимаю этого термина "стремится". ускорение всегда соответствует сумме приложенных сил, это единственный закон, единственное "стремление". ускорение просто строго равно сумме сил приложенных к телу деленному на массу тела и никакого другого значения принять не "стремится". траектория тела зависит от его ускорения, а значит сил. силы часто зависят от местоположения тела, а значит траектории, вот и получается взаимосвязанная система которую и нужно рассмотреть

такие системы с обратными связями можно либо честно просчитать от начала до конца либо "догадаться" о результате и останется лишь проверить догадку, посчитав что будет если траектория тела отклонится от той, о которой вы догадались. вот вы догадались что тело на диске движется по кругу и значит сила трения равна $\frac{m v^2}{r}$ а теперь проверяем что будет если она чуть отклонится от этой величину в ту или иную сторону. допустим сила трения чуть меньше - значит при такой силе радиус траектории тела чуть больше нужного. но тогда на этой траектории оно начинает удалятся от центра и увеличивает силу трения. аналогично если сила трения чуть больше нужного. таким образом мы проверили что действительно наша догадка верна и это стабильное состояние равновесия

Ваш подход мне нравится: поэтапное рассмотрение процесса, очень полезная штука, я её взял на вооружение. Однако для меня сложность в данном подходе: отсутствие наглядности, приходится всё принимать на веру а-ля сказка про голого короля. Это ведь король, а король не может выйти голым, поэтому король не голый (хотя по факту голый).

[odelschwank]

Solaris86 в сообщении #983496 писал(а):

Если тело не пытаются сдвинуть, то сила трения равна 0.

Вот едете вы в поезде, он резко тормозит. Сдвинуть вас никто не пытается (допустим, вы в поезде один). Отчего же вы в такой ситуации падаете?

[Solaris86]

odelschwank в сообщении #983519 писал(а):

Solaris86 в сообщении #983496 писал(а):

Если тело не пытаются сдвинуть, то сила трения равна 0.

Вот едете вы в поезде, он резко тормозит. Сдвинуть вас никто не пытается (допустим, вы в поезде один). Отчего же вы в такой ситуации падаете?

От того что между полом и подошвой обуви возникает ненулевая сила трения, направленная против движения поезда за счет того, что тело по инерции продолжает двигаться вперед, а скорость поезда уменьшается. Тут фактически идет противостояние силы инерции и силы трения. Не так разве?

[Munin]

Вопрос попроще: вот стоите вы на табуретке, и мирно вкручиваете лампочку. Вдруг из-под вас табуретку вышибают метким пинком. Почему вы падаете?

[Astronaft]

rustot в сообщении #983486 писал(а):

тело которое было заглублено в землю на миллиметр а стало заглублено на полмиллиметра.

Земля с полюсов сплюснута не на пол-миллиметра, разница между экваториальным и полярным радиусом около 21 километр. Поэтому, рассматривая силы упругости, я с самого начала придал значение не центробежным силам, а этой разнице. (еще я прикинул, что прокрутка Земли довольно медленная, целые сутки).

[Solaris86]

Munin в сообщении #983542 писал(а):

Вопрос попроще: вот стоите вы на табуретке, и мирно вкручиваете лампочку. Вдруг из-под вас табуретку вышибают метким пинком. Почему вы падаете?

Что я должен ответить на этот вопрос с подвохом?)

[Astronaft]

Нет тут подвоха. Силы упругости между табуреткой и подошвами исчезли, осталась только сила тяжести и отсутствие опоры под ногами.
Так и с тормозящим поездом: не обязателен учёт инерции, чтобы объяснить падение.
Не потому что это неправильно, а потому что схема получится проще.

[Solaris86]

Astronaft в сообщении #983566 писал(а):

Нет тут подвоха. Силы упругости между табуреткой и подошвами исчезли, осталась только сила тяжести и отсутствие опоры под ногами.

Подвох про инерцию, почему я не сместился вместе с табуреткой.

[Astronaft]

Solaris86 в сообщении #983568 писал(а):

Подвох про инерцию, почему я не сместился вместе с табуреткой.

Это понятно но если о деле, то я добавил текст выше. Попробуйте разгадать подробности.
Кстати, по условию пинок по табуретке был довольно метким, так что можно считать что смещения человека в сторону не было, и я был прав: осталась только сила тяжести и пустое пространство под ногами. Объясняется падение без инерции? Если да, то сфорумулируйте почему. И тогда останется задача, состоящая в том чтобы объяснить падение в поезде без участия инерции.

[rustot]

Astronaft в сообщении #983546 писал(а):

Земля с полюсов сплюснута не на пол-миллиметра, разница между экваториальным и полярным радиусом около 21 километр. Поэтому, рассматривая силы упругости, я с самого начала придал значение не центробежным силам, а этой разнице. (еще я прикинул, что прокрутка Земли довольно медленная, целые сутки).

сила упругости действующая на вас по закону гука зависит от того на сколько именно вы вдавлены в землю а не вся земля сплющена

центробежных сил в исо не существует

-- 28.02.2015, 03:13 --

Solaris86 в сообщении #983512 писал(а):

отсутствие наглядности, приходится всё принимать на веру а-ля сказка про голого короля.

что принимать на веру? пропорциональность ускорения сумме сил? так это не придумали чтоб на веру принимать а из опытов вывели. эта зависимость объясняет ВСЕ, а раз она объясняет все, то никакие лишние "инерции" попросту не нужны. иначе это как для нагрева воды на 3 градуса применять уравнение теплоемкости, а для нагрева на 30 градусов придумывать каких то барабашек, хотя то же самое уравнение по прежнему действует

а у вас именно так получается, если тело в космосе по прямой разгоняют то нормально, второй закон ньютона. а если на веревке по кругу крутят, то тут мол совсем другое тело, другой закон. хотя ничего не изменилось кроме угла приложения силы