искривление пространства-времени

[rustot]

Dobrus в сообщении #969848 писал(а):

математика вторична. Она просто описывает параметры искривления как физического явления.

нет, в физике математика является основным языком именно ОПИСАНИЯ. а не вспомогательным средством детализации подробностей. текстом математика сопровождается в учебных целях. если текст оставить а математику выкинуть, то сам текст становится совершенно неоднозначно толкуемым, понять его можно множеством противоречащих друг другу способов. если математику оставить а текст выкинуть, то текст можно восстановить из математики

[Dobrus]

provincialka в сообщении #969854 писал(а):

Нет. Она описывает сам объект. И создает новую интуицию....

В нашем случае математика описывает : движение Меркурия, изменение длины линейки, отклонившийся луч фотона ...и всего лишь делает предположение, что это происходит по причине искривления пространства-времени?

[rustot]

Dobrus в сообщении #969861 писал(а):

В нашем случае математика описывает : движение Меркурия, изменение длины линейки, отклонившийся луч фотона ...и всего лишь делает предположение, что это происходит по причине искривления пространства-времени?

Математика всеперечисленное выводит из предположения об искривлении пространства-времени. А более точное совпадение этих выводов с реальностью чем у выводов из всемирного тяготения означает что исходное предположение об искривлении пространства-времени более близко к реальности чем исходное предположение о всемирном тяготении

[Dobrus]

rustot в сообщении #969867 писал(а):

Математика всеперечисленное выводит из предположения об искривлении пространства-времени.

Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?...и тем не менее, делает правильный расчёт.

[provincialka]

Dobrus в сообщении #969873 писал(а):

Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?

Хм... Опять же, что значит "представляет"? Математика предлагает несколько моделей, в моделях есть еще параметры (например, компоненты метрического тензора). Физика сравнивает с реальностью и выбирает наиболее удачный вариант. Потом с ним работает.

[rustot]

Dobrus в сообщении #969873 писал(а):

Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?...и тем не менее, делает правильный расчёт.

В точности представляет как именно искривлено. То что это знание непереводимо на язык бытовых образов не означает что его нет.

[_Z_]

Dobrus в сообщении #969803 писал(а):

метрику ( искривлённую поверхность на моём рисунке ) отвергли единогласно.

Потому что искривление метрики не обязано приводить к образованию впадины. Вам ранее писали, что неизометрические искривления в математике отлично описываются без вложения в какое то пространство большей размерности (а значит не требует "изгибов" и впадин). Вы успешно забили на это и продолжаете гнать свои фантазии.

И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.

[Dobrus]

_Z_ в сообщении #969878 писал(а):

И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.

Возможно мы запутались, но я просто сопоставляю Ваши слова и больше ничего.
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?
если - верно, то у нас получается :
Пространство-время искривляется так, как не может искривляться.

[provincialka]

Dobrus в сообщении #969889 писал(а):

" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?

Нет. Неверно. И в этом все ваши дальнейшие проблемы. Реальность сложнее той интуитивной картинки, которую сформировал у себя Homo sapiens, охотясь на мамонтов по плоской земле.

[rustot]

Dobrus в сообщении #969889 писал(а):

" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?

вовсе нет. "в быту" озанчает именно в быту, то с чем вы сталикиваетесь на кухне, не имея никаких приборов кроме данных вам природой. в быту вы не заметите ни отставания движущихся часов от неподвижных ни нарушения теоремы пифагора. если бы все эти явления были на много порядков более значимые и знакомы в ощущениях с детства, вот тогда бы они укладывались в "здравый смысл" который и есть ни что иное как бытовой опыт

[_Z_]

Dobrus в сообщении #969889 писал(а):

_Z_ в сообщении #969878 писал(а):

И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.

Возможно мы запутались, но я просто сопоставляю Ваши слова и больше ничего.
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?
если - верно, то у нас получается :
Пространство-время искривляется так, как не может искривляться.

В бытовых вещах - это конечно же в реальности, но бытовая реальность не охватывает всей реальности. Изгиб какой нибудь бумажного листа, как вы это видите в быту, конечно же реальность. Искривление пространства-времени - тоже реальность. Но совсем другая и к изгибу листа бумаги отношения почти не имеет. Математики придумали, как описать такое искривление. А в бытовой реальности вы ничего такого не видели никогда. Поэтому указать вам аналогию не получиться. Можно только последовательно разбираться, что говорит математика через математические термины. Я вам не раз предлагал этим заняться, но вы продолжаете искать бытовые аналогии, которых нет.

[Dobrus]

Dobrus в сообщении #969331 писал(а):

Я представляю себе так:

Это сечение нашего мира в чётвёртом измерении. Красная линия = траектория фотона ( или Меркурия ) пролетающего через искривление.
Налетев на искривление, он отклоняется от прямой.
( "прямое" продолжение = зелёная линия ).

хотел сказать, что этот рисунок в точности иллюстрирует мой эксперимент с линейкой и лучом лазера,
=== == = =

Dobrus в сообщении #969833 писал(а):

пример:

= = = =
но .....
.....если к линейке поднести сразу две планеты ( симметрично ) , то луч лазера не отклонится, а линейка станет ещё короче.
Если это так, то такая модель действительно не работает....

( и заметьте, что я доказал это наглядно , на бытовом уровне и без "мировых линий" )

[_Z_]

Dobrus в сообщении #969903 писал(а):

Dobrus в сообщении #969331 писал(а):

Я представляю себе так:

Это сечение нашего мира в чётвёртом измерении. Красная линия = траектория фотона ( или Меркурия ) пролетающего через искривление.

Уже не правильно. В пространственноподобном сечении не может быть траекторий никаких тел, потому что у нас нет бесконечной скорости. Траектории (мировые линии) могут только пересекать сечения в точке, причем определенным образом.

[Pphantom]

Dobrus, продолжение беседы в том же ключе, очевидно, лишено смысла. Постарайтесь учесть то, что Вам пишут все Ваши собеседники, иначе тему придется закрыть.

[Munin]

Dobrus в сообщении #969780 писал(а):

здесь позволю себе с Вами не согласиться, поскольку Меркурий движется во всём пространстве, а не только в нашем трёхмерном мире. Он движется в системах координат всех измерений.

Это означает, что Меркурий - это линия, а не точка. Но линия неподвижная.

Dobrus в сообщении #969784 писал(а):

и возникает вопрос: что искривляется при искривлении пространства-времени.

Это хороший вопрос. Наиболее практически удобный ответ: искривляются геодезические.

Dobrus в сообщении #969803 писал(а):

Планета искривляет пространство локально.
Следовательно можно предположить, что эта траектория тоже должна искривляться локально. То есть, на этой прямой образуется впадина\выпуклость.
Фотон должен был бы проходить эту впадину и возвращаться на прежний курс. ( как трамвай по рельсам , огибающим препятствие на прямом пути).

Нет, это ошибочный вывод. Траектория искривляется в близости от планеты, а дальше загибается, и никогда не возвращается на прежний курс.

Dobrus в сообщении #969803 писал(а):

метрику ( искривлённую поверхность на моём рисунке ) отвергли единогласно.

Вы просто не поняли, что такое метрика.

Искривляется метрика пространства-времени, а не метрика пространства. Поэтому ваш рисунок и неверен. А ответ "метрика" - верен.

Dobrus в сообщении #969811 писал(а):

смотрел. Она на моём рисунке .(отвергнутом ).

И геодезические - по-прежнему работающее понятие, хотя ваш рисунок и неверен. Нужно рассматривать геодезические в пространстве-времени, а не в пространстве. Более того, геодезическая Меркурия идёт почти вдоль линии времени - потому что скорость Меркурия $v\ll c.$ Вот геодезическая фотона идёт наклонно.

-- 28.01.2015 16:54:59 --

Dobrus в сообщении #969820 писал(а):

Всё, что мне говорят = "нет" "не правильно". Как правильно не говорят. Я просто сопоставляю то, что известно.

Чтобы понять, как правильно, нужно сесть и послушать хотя бы некоторое время спокойно. Вы готовы к этому? Или вы всё время будете "сопоставлять" и отвлекаться?

Вообще-то лучше всего сесть и почитать учебник...

Dobrus в сообщении #969833 писал(а):

Неискривлённое пространство.
Линейка между точками А и В. Линейка упругая ( непрогибающаяся под действием гравитации).
Светим вдоль линейки лазерным лучом.
Подносим к линейке Планету.
Насколько я понимаю, линейка станет короче, а лазерный луч отклонится в сторону планеты.

Неправильно. Линейка не станет короче. Линейка прогнётся под действием гравитации. Непрогибающихся линеек не бывает в принципе.

Лазерный луч отклонится в сторону планеты. Эта часть верна.

Dobrus в сообщении #969848 писал(а):

математика вторична. Она просто описывает параметры искривления как физического явления.

Ошибаетесь. Математика первична. Математика описывает, что такое искривление. Потому что это вовсе не то искривление, которое вы наблюдаете в быту. Просто слово совпадает. Из-за некоторых аналогий, которые вы отбросили.