2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin в сообщении #963814 писал(а):
А то дальше начинаются агностицизм, депрессия, солипсизм, суицидальные настроения...
Спасибо за прогноз!
Munin в сообщении #963814 писал(а):
Не понимаю, как настроение может портиться от успехов прогресса? Ведь от них же всем лучше!
Да вы и вправду оптимист, батенька! Это молодость, это пройдет. :roll:

(Оффтоп)

Это вам прогноз, алаверды
А может, нет. У меня есть некая идея, что поколения меняются циклически: за пушкинским -- ярким, страстным, сильным -- идет лермонтовское, мрачно-романтическое, разочарованное. Наше, после-оттепелевское, застойное - как раз лермонтовское. Которое "печально я гляжу..." и которое "потомок оскорбит презрительным стихом". В общем "жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг -- такая пустая и глупая шутка." А вот следующий виток тех же настроений - Блок. Наверное, специалисты уже выявили длину цикла.

И вот это, эти стихи, и любимого Веничку Ерофеева -- это все будет делать машина? Да тьфу на вас, враги вы рода человеческого... :wink:

-- 17.01.2015, 23:07 --

Munin в сообщении #963831 писал(а):
Вы даже не знаете, что примеры ничего не доказывают...

В математике. И только. Вся остальная наука индуктивна.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:13 
Заморожен


14/03/14
223
Возможно, спор идет о разных вещах: о сложном поведении и восприятии, а это не одно и то же. Попробую объяснить, что я имею в виду.

Представим, что нам уже удалось сделать человекоподобного робота на транзисторах. Он ведет себя как человек. Например, услышав анекдот, он может рассмеяться. Он и сам может рассказать анекдот. Он скрючится, если ударить его в живот. Он учится. И т.д. Поведение вполне человеческое.

Мы можем проследить все импульсы в его электронных мозгах. Но чувствует ли что-нибудь этот сложнейший самообучающийся электронный механизм? Или это просто цепь бесчувственных причин и следствий: в животе от удара сработали датчики, сигнал от датчиков был обработан процессором, процессор включил электромоторчики, которые скрючили тело робота.

Если он чувствует, то означает ли это, что электрическая лампочка у меня дома тоже что-то чувствует на каком-то примитивном уровне, когда я ее включаю? Ведь качественно провода в роботе не отличаются от проводов в моей квартире.

Я хочу сказать, что поведение, даже очень и очень сложное, не есть доказательство наличия чувств, восприятия. Это было обыграно в романе Курта Воннегута «Завтрак для чемпионов».

Цитата:
Все на свете -- роботы, все до единого, за исключением Двейна Гувера.

Из всех живых существ в мире один только Двейн Гувер мог думать, и чувствовать, и волноваться, и размышлять, и так далее. Никто, кроме него, не ведал, что такое боль. Ни у кого не было свободного выбора. Все остальные были полностью автоматизированными машинами и служили для того, чтобы стимулировать Двейна Гувера. Сам Двейн Гувер был новым видом живого существа -- подопытным экземпляром, который испытывался Создателем вселенной.

Во всем мире только один Двейн обладал свободной волей.

Я чувствую. Но чувствуете ли Вы, уважаемый? -- это большой вопрос. Конечно, я лично думаю, что Вы тоже чувствуете, но это аксиома, которая базируется на сходстве Вашего поведения с моим. Как сделать ее теоремой? Как ее доказать? Или как доказать, что камень не чувствует?

Я уверен, что самое сложное поведение (узнавание себя в зеркале и прочее) когда-нибудь будет воспроизведено в сделанных человеком механизмах, что механизм работы нервной системы человека и других животных будет полностью раскрыт. Но скажет ли это что-нибудь о восприятии, о его природе, о том как оно связано с физической реальностью мира? А такая связь несомненно есть, но она сейчас кажется односторонней: изменения в нервной системе фиксируются восприятием в виде ощущений, но все изменения, реакции -- это только лишь цепочки электрохимических процессов, в которых восприятие не замешано.

Этот вопрос давно поставили хорошие философы, но в других терминах, в терминах своего времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:15 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963814 писал(а):
Не понимаю, как настроение может портиться от успехов прогресса? Ведь от них же всем лучше!
От успехов прогресса человечество будет жить хорошо, но недолго.

В семнадцатом веке, во времена Ньютона, не было сомнений, что у человечества впереди уж по крайней мере не меньше, чем позади, на какие-нибудь десять тысяч лет можно рассчитывать смело. А с середины двадцатого века стало ясно, что крышка.
Почему? Это в кратких словах объяснил один гуманитарий, писатель Набоков. Сказал примерно так: "пришли очень ограниченные люди с очень большими математическими способностями". И все, туши свет. Слепые поводыри слепых. Путь в тупик указали, а выход из тупика обещают указать позже, когда хорошенько подумают -- ибо разуму их и способности к познанию конца нет...

(Оффтоп)

(Кстати, в первую голову Набоков имел в виду Эйнштейна, хотя Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека -- и на скрипке пиликает, и клянется в любви к Достоевскому, Достоевский ему роднее Гаусса... Но обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора, а Набоков на это не купился.)



:oops:

-- Сб янв 17, 2015 23:42:11 --

Munin в сообщении #963770 писал(а):
Magazanik в сообщении #963739 писал(а):
Сознание -- то, что позволяет поддерживать связный разговор на житейские темы.
Боты - потомки ЭЛИЗЫ - давно уже проходят весьма сложные тесты Тьюринга.
Кстати, это утка, миф, надувательство и шарлатанство.
Вроде того, как программа "пишет стихи". Генератор фраз -- это уже стихи, он же и беседу поддерживает на светские темы...

С одной стороны, когда прижмешь сочинителя таких басен к стенке, он признает, что формализации смысла покамест нет, не поладили с семантикой, но ведь можно и без этого -- машинный перевод получается без понимания смысла, и стихи получатся, и разговоры... Ткнем эту дрянь в нос сомневающимся и назовем это сознанием. Вот же оно, работает! Крутейшие успехи...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #963833 писал(а):
Munin! Я уже признался, что математики не знаю.

А это надо знать не только в математике. Но и в программировании, и во всех гуманитарных науках. И вообще в жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin
Вы не нахватались самоуверенности от альтов? Плохой пример заразителен. Не надо так уж примитивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:55 


07/01/15

126

(Оффтоп)

Зря Вы свои симпатии высказали. Теперь provincialka из Вас веревки вить будет :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #963836 писал(а):
И вот это, эти стихи, и любимого Веничку Ерофеева -- это все будет делать машина? Да тьфу на вас, враги вы рода человеческого... :wink:

Ну почему еду, сделанную машиной, вы едите, а стихи, сделанные машиной - вам заранее не нравятся? ;-) Может, ещё вцепитесь и добавки попросите!

provincialka в сообщении #963836 писал(а):
В математике. И только. Вся остальная наука индуктивна.

Нет. Просто вся остальная наука знает, что "доказать" не в силах ничего.

А вот обыватели об этом часто забывают.

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
От успехов прогресса человечество будет жить хорошо, но недолго.

Вам нравится такое изрекать? Вы думаете, что этим над кем-то "духовно возвышаетесь"? Нет.

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
Путь в тупик указали

А тупика-то и нет. И Набоков ваш - пустой хам (точнее, скорее, вы пустой хам, выдумав за него эту фразу, потому что на Набокова это не похоже).

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
Кстати, это утка, миф, надувательство и шарлатанство.

Это правда, в которой можно убедиться, просто набрав адрес в сети.

-- 17.01.2015 23:58:02 --

(Dyaus_Pitar)

Dyaus_Pitar
С provincialka мы знакомы подольше вашего, и без вас разберёмся и сочтёмся. Ваше влезание просто невежливо.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:59 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963859 писал(а):
А это надо знать не только в математике.
Munin! Это фанатизм!

Ну Вы сами вглядывайтесь иногда в то, что пишете. Вот смотрите, я абсолютно не религиозный человек, к религии отношусь даже враждебно, но сам всегда читал библейские тексты с огромным интересом и с сыном разбирал, ему тоже было интересно. А для Вас это "мутатень", вы уверены, что лучше разбирать темные места в учебнике математики. Чем лучше? Полезнее? Интереснее?

Какая-то жуткая узость, именно церковная! И непонимание того, что этим точным истинам из учебника математики противостоят в художественных текстах (и гуманитарных науках) вещи неточные, нестрогие, но содержательно богатые. Нетривиальные, не сводящиеся к двузначной логике. Тем они и ценны...
Виноват, не могу подробнее...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Dyaus_Pitar в сообщении #963865 писал(а):

(Оффтоп)

Зря Вы свои симпатии высказали. Теперь provincialka из Вас веревки вить будет :)

(Оффтоп)

Из такого не совьешь! Да и я к канатному делу склонности не имею

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:05 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963866 писал(а):
скорее, вы пустой хам,
Munin! Я заранее прошу модераторов к этому пассажу не цепляться!
От себя лично прошу. Это у нас полемический задор, к тому же модальность высказывания условная...

(Оффтоп)

А Вам, Munin, уже как-то давно пытался внушить эту филологическую тонкость: можно сказать человеку, что он пишет ахинею, но нельзя называть его дураком. Даже если это правда -- все равно нельзя.
Совсем маленькая тонкость! Одно относится к тексту, другое к личности, одно позволено, а другое наказуемо. Я не сержусь, потому что Вас уже знаю, а модеры на службе, при исполнении...

Филология, филология! Наука о словах...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:09 


07/01/15

126
Вот кстати меня тут недавно отправляли на заслуженный отдых на 3 дня, в связи с квазиматематическим бредом, однако мне думается, что бред этот связан непосредственно с человеческим мышлением и речью. В них одновременно присутствует и неоднозначность и случайность, (непредсказуемость).

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Мамы всякие важны, мамы всякие нужны. Вот простой (относительно!) пример.

Машинный перевод, типичная задача ИИ. Кибернетики здорово потрудились в этом направлении, и даже в гугле есть переводчик, который может помочь в некоторых ситуациях (например, переводить английские вставки Red_Herring). Но разве кибернетики могли бы справиться с этим делом одни, без лингвистов? Которые собрали, классифицировали огромный фактический материал, сформулировали законы и закономерности.
Ах, в языке нет аксиом и доказательства все индуктивные, нестрогие, ужас!

Заметьте, лингвистика -- самая близкая к математике гуманитарная дисциплина. Разве что юридические науки в чем-то могут с ней поспорить.

А более сложные вещи: психология, этология, социология -- разве кибернетики одни, без гуманитариев, смогут в них разобраться? Ясно, нет! Это огромная работа, требующая специальных навыков, и отнюдь не формально-математических.

Я не утверждаю на 100%, что человечество не сможет смоделировать сознание: мало ли? Это вопрос непростой. Но вот отвергать ту огромную работу, которую делают гуманитарии (кто лучше, кто хуже, кто рутинно, кто с озарением) , так вот, отвергать все это -- значит вести себя как одно животное под дубом.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:15 


20/03/14
12041
 !  Просьба сбавить градус полемики градуса на два и оставить личные выпады за пределами дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:16 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963866 писал(а):
Ну почему еду, сделанную машиной, вы едите, а стихи, сделанные машиной - вам заранее не нравятся? ;-) Может, ещё вцепитесь и добавки попросите!
Булгаков писал(а):
— А вам, что же, мои стихи не нравятся?
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал!

Это очень верный подход. Есть случаи, когда можно сказать не глядя.
Бывают случаи, когда свойства доказываются заранее.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:17 


07/01/15

126
И мне представляется, что действительно, речь и мышление требуют новой математики для их описания, они не укладываются в рамки обычной логики и арифметики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group