2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin в сообщении #963814 писал(а):
А то дальше начинаются агностицизм, депрессия, солипсизм, суицидальные настроения...
Спасибо за прогноз!
Munin в сообщении #963814 писал(а):
Не понимаю, как настроение может портиться от успехов прогресса? Ведь от них же всем лучше!
Да вы и вправду оптимист, батенька! Это молодость, это пройдет. :roll:

(Оффтоп)

Это вам прогноз, алаверды
А может, нет. У меня есть некая идея, что поколения меняются циклически: за пушкинским -- ярким, страстным, сильным -- идет лермонтовское, мрачно-романтическое, разочарованное. Наше, после-оттепелевское, застойное - как раз лермонтовское. Которое "печально я гляжу..." и которое "потомок оскорбит презрительным стихом". В общем "жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг -- такая пустая и глупая шутка." А вот следующий виток тех же настроений - Блок. Наверное, специалисты уже выявили длину цикла.

И вот это, эти стихи, и любимого Веничку Ерофеева -- это все будет делать машина? Да тьфу на вас, враги вы рода человеческого... :wink:

-- 17.01.2015, 23:07 --

Munin в сообщении #963831 писал(а):
Вы даже не знаете, что примеры ничего не доказывают...

В математике. И только. Вся остальная наука индуктивна.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:13 
Заморожен


14/03/14
223
Возможно, спор идет о разных вещах: о сложном поведении и восприятии, а это не одно и то же. Попробую объяснить, что я имею в виду.

Представим, что нам уже удалось сделать человекоподобного робота на транзисторах. Он ведет себя как человек. Например, услышав анекдот, он может рассмеяться. Он и сам может рассказать анекдот. Он скрючится, если ударить его в живот. Он учится. И т.д. Поведение вполне человеческое.

Мы можем проследить все импульсы в его электронных мозгах. Но чувствует ли что-нибудь этот сложнейший самообучающийся электронный механизм? Или это просто цепь бесчувственных причин и следствий: в животе от удара сработали датчики, сигнал от датчиков был обработан процессором, процессор включил электромоторчики, которые скрючили тело робота.

Если он чувствует, то означает ли это, что электрическая лампочка у меня дома тоже что-то чувствует на каком-то примитивном уровне, когда я ее включаю? Ведь качественно провода в роботе не отличаются от проводов в моей квартире.

Я хочу сказать, что поведение, даже очень и очень сложное, не есть доказательство наличия чувств, восприятия. Это было обыграно в романе Курта Воннегута «Завтрак для чемпионов».

Цитата:
Все на свете -- роботы, все до единого, за исключением Двейна Гувера.

Из всех живых существ в мире один только Двейн Гувер мог думать, и чувствовать, и волноваться, и размышлять, и так далее. Никто, кроме него, не ведал, что такое боль. Ни у кого не было свободного выбора. Все остальные были полностью автоматизированными машинами и служили для того, чтобы стимулировать Двейна Гувера. Сам Двейн Гувер был новым видом живого существа -- подопытным экземпляром, который испытывался Создателем вселенной.

Во всем мире только один Двейн обладал свободной волей.

Я чувствую. Но чувствуете ли Вы, уважаемый? -- это большой вопрос. Конечно, я лично думаю, что Вы тоже чувствуете, но это аксиома, которая базируется на сходстве Вашего поведения с моим. Как сделать ее теоремой? Как ее доказать? Или как доказать, что камень не чувствует?

Я уверен, что самое сложное поведение (узнавание себя в зеркале и прочее) когда-нибудь будет воспроизведено в сделанных человеком механизмах, что механизм работы нервной системы человека и других животных будет полностью раскрыт. Но скажет ли это что-нибудь о восприятии, о его природе, о том как оно связано с физической реальностью мира? А такая связь несомненно есть, но она сейчас кажется односторонней: изменения в нервной системе фиксируются восприятием в виде ощущений, но все изменения, реакции -- это только лишь цепочки электрохимических процессов, в которых восприятие не замешано.

Этот вопрос давно поставили хорошие философы, но в других терминах, в терминах своего времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:15 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963814 писал(а):
Не понимаю, как настроение может портиться от успехов прогресса? Ведь от них же всем лучше!
От успехов прогресса человечество будет жить хорошо, но недолго.

В семнадцатом веке, во времена Ньютона, не было сомнений, что у человечества впереди уж по крайней мере не меньше, чем позади, на какие-нибудь десять тысяч лет можно рассчитывать смело. А с середины двадцатого века стало ясно, что крышка.
Почему? Это в кратких словах объяснил один гуманитарий, писатель Набоков. Сказал примерно так: "пришли очень ограниченные люди с очень большими математическими способностями". И все, туши свет. Слепые поводыри слепых. Путь в тупик указали, а выход из тупика обещают указать позже, когда хорошенько подумают -- ибо разуму их и способности к познанию конца нет...

(Оффтоп)

(Кстати, в первую голову Набоков имел в виду Эйнштейна, хотя Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека -- и на скрипке пиликает, и клянется в любви к Достоевскому, Достоевский ему роднее Гаусса... Но обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора, а Набоков на это не купился.)



:oops:

-- Сб янв 17, 2015 23:42:11 --

Munin в сообщении #963770 писал(а):
Magazanik в сообщении #963739 писал(а):
Сознание -- то, что позволяет поддерживать связный разговор на житейские темы.
Боты - потомки ЭЛИЗЫ - давно уже проходят весьма сложные тесты Тьюринга.
Кстати, это утка, миф, надувательство и шарлатанство.
Вроде того, как программа "пишет стихи". Генератор фраз -- это уже стихи, он же и беседу поддерживает на светские темы...

С одной стороны, когда прижмешь сочинителя таких басен к стенке, он признает, что формализации смысла покамест нет, не поладили с семантикой, но ведь можно и без этого -- машинный перевод получается без понимания смысла, и стихи получатся, и разговоры... Ткнем эту дрянь в нос сомневающимся и назовем это сознанием. Вот же оно, работает! Крутейшие успехи...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #963833 писал(а):
Munin! Я уже признался, что математики не знаю.

А это надо знать не только в математике. Но и в программировании, и во всех гуманитарных науках. И вообще в жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin
Вы не нахватались самоуверенности от альтов? Плохой пример заразителен. Не надо так уж примитивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:55 


07/01/15

126

(Оффтоп)

Зря Вы свои симпатии высказали. Теперь provincialka из Вас веревки вить будет :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #963836 писал(а):
И вот это, эти стихи, и любимого Веничку Ерофеева -- это все будет делать машина? Да тьфу на вас, враги вы рода человеческого... :wink:

Ну почему еду, сделанную машиной, вы едите, а стихи, сделанные машиной - вам заранее не нравятся? ;-) Может, ещё вцепитесь и добавки попросите!

provincialka в сообщении #963836 писал(а):
В математике. И только. Вся остальная наука индуктивна.

Нет. Просто вся остальная наука знает, что "доказать" не в силах ничего.

А вот обыватели об этом часто забывают.

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
От успехов прогресса человечество будет жить хорошо, но недолго.

Вам нравится такое изрекать? Вы думаете, что этим над кем-то "духовно возвышаетесь"? Нет.

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
Путь в тупик указали

А тупика-то и нет. И Набоков ваш - пустой хам (точнее, скорее, вы пустой хам, выдумав за него эту фразу, потому что на Набокова это не похоже).

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):
Кстати, это утка, миф, надувательство и шарлатанство.

Это правда, в которой можно убедиться, просто набрав адрес в сети.

-- 17.01.2015 23:58:02 --

(Dyaus_Pitar)

Dyaus_Pitar
С provincialka мы знакомы подольше вашего, и без вас разберёмся и сочтёмся. Ваше влезание просто невежливо.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 23:59 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963859 писал(а):
А это надо знать не только в математике.
Munin! Это фанатизм!

Ну Вы сами вглядывайтесь иногда в то, что пишете. Вот смотрите, я абсолютно не религиозный человек, к религии отношусь даже враждебно, но сам всегда читал библейские тексты с огромным интересом и с сыном разбирал, ему тоже было интересно. А для Вас это "мутатень", вы уверены, что лучше разбирать темные места в учебнике математики. Чем лучше? Полезнее? Интереснее?

Какая-то жуткая узость, именно церковная! И непонимание того, что этим точным истинам из учебника математики противостоят в художественных текстах (и гуманитарных науках) вещи неточные, нестрогие, но содержательно богатые. Нетривиальные, не сводящиеся к двузначной логике. Тем они и ценны...
Виноват, не могу подробнее...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Dyaus_Pitar в сообщении #963865 писал(а):

(Оффтоп)

Зря Вы свои симпатии высказали. Теперь provincialka из Вас веревки вить будет :)

(Оффтоп)

Из такого не совьешь! Да и я к канатному делу склонности не имею

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:05 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963866 писал(а):
скорее, вы пустой хам,
Munin! Я заранее прошу модераторов к этому пассажу не цепляться!
От себя лично прошу. Это у нас полемический задор, к тому же модальность высказывания условная...

(Оффтоп)

А Вам, Munin, уже как-то давно пытался внушить эту филологическую тонкость: можно сказать человеку, что он пишет ахинею, но нельзя называть его дураком. Даже если это правда -- все равно нельзя.
Совсем маленькая тонкость! Одно относится к тексту, другое к личности, одно позволено, а другое наказуемо. Я не сержусь, потому что Вас уже знаю, а модеры на службе, при исполнении...

Филология, филология! Наука о словах...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:09 


07/01/15

126
Вот кстати меня тут недавно отправляли на заслуженный отдых на 3 дня, в связи с квазиматематическим бредом, однако мне думается, что бред этот связан непосредственно с человеческим мышлением и речью. В них одновременно присутствует и неоднозначность и случайность, (непредсказуемость).

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Мамы всякие важны, мамы всякие нужны. Вот простой (относительно!) пример.

Машинный перевод, типичная задача ИИ. Кибернетики здорово потрудились в этом направлении, и даже в гугле есть переводчик, который может помочь в некоторых ситуациях (например, переводить английские вставки Red_Herring). Но разве кибернетики могли бы справиться с этим делом одни, без лингвистов? Которые собрали, классифицировали огромный фактический материал, сформулировали законы и закономерности.
Ах, в языке нет аксиом и доказательства все индуктивные, нестрогие, ужас!

Заметьте, лингвистика -- самая близкая к математике гуманитарная дисциплина. Разве что юридические науки в чем-то могут с ней поспорить.

А более сложные вещи: психология, этология, социология -- разве кибернетики одни, без гуманитариев, смогут в них разобраться? Ясно, нет! Это огромная работа, требующая специальных навыков, и отнюдь не формально-математических.

Я не утверждаю на 100%, что человечество не сможет смоделировать сознание: мало ли? Это вопрос непростой. Но вот отвергать ту огромную работу, которую делают гуманитарии (кто лучше, кто хуже, кто рутинно, кто с озарением) , так вот, отвергать все это -- значит вести себя как одно животное под дубом.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:15 


20/03/14
12041
 !  Просьба сбавить градус полемики градуса на два и оставить личные выпады за пределами дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:16 


26/08/10
646
Munin в сообщении #963866 писал(а):
Ну почему еду, сделанную машиной, вы едите, а стихи, сделанные машиной - вам заранее не нравятся? ;-) Может, ещё вцепитесь и добавки попросите!
Булгаков писал(а):
— А вам, что же, мои стихи не нравятся?
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал!

Это очень верный подход. Есть случаи, когда можно сказать не глядя.
Бывают случаи, когда свойства доказываются заранее.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 00:17 


07/01/15

126
И мне представляется, что действительно, речь и мышление требуют новой математики для их описания, они не укладываются в рамки обычной логики и арифметики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group