сознание

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963722 писал(а):

Не собираюсь сейчас выдавать величайшей глубины и окончательной точности дефиниции

Тогда и говорить не о чем. А то определения сознания у вас нет, а доказать (пользуясь всё-таки определёнными понятиями и достоверными фактами), что без него в формулировке вашего утверждения можно обойтись, вы тоже вряд ли захотите.

[Magazanik]

Dyaus_Pitar в сообщении #963716 писал(а):

Человеческий мозг можно воссоздать хотя бы естественным путём.

Естественным путем можно воссоздать не мозг, а человека целиком -- родить, потом растить, воспитывать, кормить с ложечки и читать ему книжки.
А это самое "ин витро" -- для фантастов, причем для старинных. Сейчас уже и сочинять такое совестно.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963725 писал(а):

Естественным путем можно воссоздать не мозг, а человека целиком -- родить, потом растить, воспитывать, кормить с ложечки и читать ему книжки.

И что, мозг из него взять будет нельзя? Ах какой ужас, нарушение морали и эпистемологии!

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #963724 писал(а):

А то определения сознания у вас нет, а доказать (пользуясь всё-таки определёнными понятиями и достоверными фактами), что без него в формулировке вашего утверждения можно обойтись, вы тоже вряд ли захотите.

Нет, почему же...
Хорошее философское определение с ходу родить не получится, признаться, даже не думал об этом, а стоило бы.
Но функциональное, на уровне здравого смысла и обыденного знания, -- оно годное.
По признаку. По плодам их узнаете их... Здесь как раз признак того, что обыденное знание сложнее научного.

Стул -- то, на чем сидят.
Ложка -- то, чем едят.
Сознание -- то, что позволяет поддерживать связный разговор на житейские темы.

Это работает, можно пользоваться как различителем, мы и пользуемся в быту, отличаем людей от домашних животных по этому признаку как минимум.

А можно жулить и мухлевать. Например, так: раз у вас нет точного определения сознания, то я вам любой другой признак подсуну и скажу, что у меня сознанием называется именно это. Кошка за бумажкой прыгает -- это уже сознание. Программа в ответ на запрос делает поиск в массиве -- тоже сознание. Почему? Ну, вот я так определил -- что любое отражение, любая реакция на внешний раздражитель будет называться сознанием.
Конечно, это шарлатанское рассуждение.
Конечно, против него нужна хорошая дефиниция, которая отсекает подмены: человек существо на двух ногах и без перьев? нате вам ощипанного петуха! Эти фокусы еще греки знали, софисты.




-- Сб янв 17, 2015 21:20:40 --

arseniiv в сообщении #963728 писал(а):

И что, мозг из него взять будет нельзя? Ах какой ужас, нарушение морали и эпистемологии!

Это не так даже грешно, как глупо.
Работать не будет.
Почему -- это надо знать практику, что бывает, когда головной мозг уцелел, а тело парализовано, например. Все зависит от того, что в этом мозгу было раньше. Если не было ничего, чистый лист, то он не работает никак, а если что-то было, то держится некоторое время, только слабеет, угасает.

[Dyaus_Pitar]

Magazanik в сообщении #963739 писал(а):

arseniiv в сообщении #963728 писал(а):

И что, мозг из него взять будет нельзя? Ах какой ужас, нарушение морали и эпистемологии!

Это не так даже грешно, как глупо.
Работать не будет.
Почему -- это надо знать практику, что бывает, когда головной мозг уцелел, а тело парализовано, например. Все зависит от того, что в этом мозгу было раньше. Если не было ничего, чистый лист, то он не работает никак, а если что-то было, то держится некоторое время, только слабеет, угасает.

Можно мозг сначала обучить, а потом взять и трансплантировать. Опыты по трансплантации головы ставились, также доказана возможность существования головы независимо от тела. Рассказ фантаста Беляева воплотился в реальность.

-- 17.01.2015, 22:42 --

Конечно трансплантация - это не создание сознания.

[ratay]

Ну, что касается бактерий - там все понятно, они живые, в чем-то аналогичные одноклеточным (есть своя структура, элементы, отвечающие за различные функции). А вот по поводу вирусов доводилось мне читать, что они не совсем живые, и не совсем неживые. Этакое пограничное, промежуточное состояние.
А трансплантация головы тут абсолютно ни при чем. Никто не спорит, что думает человек головой. Но точно так же в этой голове, к какому бы телу ее ни присобачили, сознание необходимо пробуждать, его необходимо воспитывать, а само оно в одиночестве зародиться не может, и все реальные Маугли, которых воспитывали обезьяны в джунглях, сознанием не обладали (ну если только на уровне тех же обезьян), и научить говорить их не получалось (время ушло).

[Munin]

provincialka в сообщении #963644 писал(а):

А впрочем, удаляюсь. Что я по этой теме думаю -- никакого значения для темы не имеет.

Для меня, скажем, имеет. Хотелось бы вас переубедить. Magazanik-а, например, - уже не очень. Безнадёжный случай.

Но сил на это будет потрачено много, и не моих, а ваших. Так что, вряд ли это произойдёт.

Вот интересно, вы частичный успех в решении большой сложной задачи готовы воспринимать как свидетельство того, что движение идёт в верном направлении (не надёжное доказательство, заметьте)?

provincialka в сообщении #963653 писал(а):

Меня умиляет разница в подходах. Когда "чувствую интуитивно" считается признанием поражения.

Не поражения. Это точка, в которой можно переубедить собеседника. Потому что он сам понимает, что его причины сказать что-то - далеко не железобетонные.

provincialka в сообщении #963653 писал(а):

На самом деле возражение должно было бы быть другим: "provincialka недостаточно знакома с задачей, ни со стороны кибернетики, ни со стороны психологии/социологии/философии, поэтому ее интуиция не достаточно развита для сколько нибудь надежных выводов". Вот с этим бы я согласилась на все 100%.

Ну, это само собой разумеется, и мы оба это знаем, зачем озвучивать? Добавлю, что и я на перечисленное не претендую.

Но я немножко знаком с историей науки. И с несколькими ещё вещами, не попавшими в список.

-- 17.01.2015 21:59:50 --

provincialka в сообщении #963663 писал(а):

Это я к чему: не к тому, что эмпирика лучше теории (я ж математик !), а к тому что не все методы, годные в одной науке, нужны в другой.

Об этом и разговор.

Реально с сознанием ситуация такая: от веку на него претендовали одни науки, и претендовали применить к нему одни методы. (Чисто из лени не будем писать кавычки вокруг слова "науки" в этом месте.) Но добились немногого, и топтались на месте на протяжении столетий. Сейчас к нему подошли другие науки, применяют другие методы, и успехи есть: частичные, но неуклонно увеличивающиеся. И вот первые развели вопль о том, что "ваши методы непригодны, не смейте трогать нашу духовность вашими грязными в машинном масле руками". Но реально-то методы работают. И нет оснований полагать, что они перестанут работать. Просто видно, что задача очень масштабная (пожалуй, самая масштабная из тех, с которыми сталкивалось человечество).

-- 17.01.2015 22:00:37 --

Magazanik в сообщении #963739 писал(а):

Сознание -- то, что позволяет поддерживать связный разговор на житейские темы.

Боты - потомки ЭЛИЗЫ - давно уже проходят весьма сложные тесты Тьюринга.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963739 писал(а):

Это работает, можно пользоваться как различителем, мы и пользуемся в быту, отличаем людей от домашних животных по этому признаку как минимум.

Ну так давайте такое. Мне всё равно, «философское» оно будет или «функциональное» — лишь бы делило вещи на две части. А то все предлагают и предлагают, а получается ерунда — то у амёбы сознание есть, то у камня, то у программы почему-то, наоборот, невозможно.

[provincialka]

Munin в сообщении #963770 писал(а):

Для меня, скажем, имеет. Хотелось бы вас переубедить.

Господи, зачем? Вот мне -- совершенно не хочется вас переубеждать "в свою веру". Я очень рада, что есть разные мнения по одним и тем же (сложным) вопросам. А вот желание человека, чтобы окружающие думали так же, как он -- странный и тревожный признак. Получается, вы "знаете, как надо"?

Переубеждать меня -- совершенно нерациональная деятельность. Какая, собственно, разница, что я думаю? Я что, член комиссии по распределению грантов? Или знаменитый человек, властитель умов молодежи? Сижу себе, тихонько учу/учусь анализу данных. В общем, никого не трогаю, примус починяю.

[Magazanik]

Munin в сообщении #963770 писал(а):

Хотелось бы вас переубедить. Magazanik-а, например, - уже не очень. Безнадёжный случай.

Самое смешное, что по своим основным интересам я занимаюсь как раз формой, формальными теориями эстетических категорий. Формальная теория метафоры, формальная теория комического.
Именно поэтому для меня первейшее дело -- знать границы! Предел, егоже не прейдеши...

Формальная теория стиха существует, но она неконструктивна, нельзя ее посредством сочинять стихи. Формальная теория комического будет -- надеюсь! -- полезна познавательно, но не только не будет средством сочинения анекдотов, но даже понимать их не поможет тому, у кого нет чувства юмора.
Заниматься теорией надо, но вот как раз нельзя впадать в самодовольство, в этот отчаянный гносеологический оптимизм: мы все узнаем, разрешим все тайны и загадки... Все? Как бы не так! Дудки!

[provincialka]

Munin в сообщении #963770 писал(а):

что его причины сказать что-то - далеко не железобетонные.

Ну разумеется, не железобетонные, и даже не дубовые-березово-осиновые. Я просто допускаю такую возможность о которой говорит Magazanik.
Подстраховываюсь, так сказать.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #963776 писал(а):

Ну так давайте такое. Мне всё равно, «философское» оно будет или «функциональное» — лишь бы делило вещи на две части.

Разумный подход.
Я попробую. Надо уточнить эту формулировку насчет способности поддерживать связный разговор на бытовые темы.
Я ее не сам придумал, она бродячая, классическая, но в ней кое-чего не хватает, мне кажется.
Попробую, подумаю. Только соображаю медленно, прошу меня простить.

[Munin]

provincialka в сообщении #963781 писал(а):

Господи, зачем?

Вы мне симпатичны как собеседник :-) Разве этого недостаточно?

provincialka в сообщении #963781 писал(а):

Я очень рада, что есть разные мнения по одним и тем же (сложным) вопросам.

Мнения - это ладно. А как вам такое: один человек видел радугу, а другой - не видел. Может первый попытаться рассказать о ней, хотя бы чтобы чуть-чуть передать ощущения красоты и восторга?

Мы живём в удивительную эпоху, когда сказки становятся явью. И создание искусственного интеллекта - одно из таких событий. Интересно же!

Magazanik в сообщении #963783 писал(а):

Самое смешное, что по своим основным интересам я занимаюсь как раз формой, формальными теориями эстетических категорий. Формальная теория метафоры, формальная теория комического.
Именно поэтому для меня первейшее дело -- знать границы! Предел, егоже не прейдеши...
Формальная теория стиха существует, но она неконструктивна, нельзя ее посредством сочинять стихи.

Вы так и не поняли, что речь не об этом. Разница между тем, что вы ругаете, и тем, о чём речь - примерно как между неудачными модельками Леонардо да Винчи и настоящими первыми самолётами и вертолётами.

Пределы он знает, тоже мне... $\lim\limits_{x\to\infty}e^{-x^2}$ хотя бы возьмёте?

[arseniiv]

[Короче, я вижу только одно — нежелание или неумение отделить (1) достоверно или с большой степенью достоверности (много косвенных аргументов за) преодолимые, (2) неизвестно, преодолимые или нет и (3) достоверно или <…> непреодолимые препятствия для людей к воплощению чего-нибудь. Как (3) искуственные интеллект, сознание, жизнь и пр. явно не подходят, потому что мы всё же появились — и не просто появились, а даже в среднем страдаем ерундой, что немалое достижение Вселенной. Остаются (1) или (2), и второе практически уже оставило позиции из-за множества разных открытий и изобретений. И то я повторяю уже написанное.]

Magazanik в сообщении #963788 писал(а):

Я ее не сам придумал, она бродячая, классическая, но в ней кое-чего не хватает, мне кажется.
Попробую, подумаю. Только соображаю медленно, прошу меня простить.

Конечно. Тема резиновая, можно ждать долго. А с формулировкой что неладно, можно хотя бы одну причину сразу назвать: культурозависимая. Т. е. ИИ, не обладающий соответствующим багажом знаний, будет сочтён несознательным, как и иностранец, не знакомый с местным языком, оторопевший от различий быта и не могущий сразу потому разобраться в себе. Странно.

[Munin]

provincialka в сообщении #963787 писал(а):

Ну разумеется, не железобетонные, и даже не дубовые-березово-осиновые. Я просто допускаю такую возможность о которой говорит Magazanik.
Подстраховываюсь, так сказать.

А не хочется подстраховаться в обратную сторону? Допустить такую возможность, что он неправ, и что жизнь чудесней и удивительней, а уж будет - вообще ого-го?

Мне кажется, при возможности сознательного выбора оптимизм заведомо ценнее пессимизма. Хотя бы потому, что жить лучше в хорошем настроении, чем в плохом.