сознание

[provincialka]

Dyaus_Pitar в сообщении #963659 писал(а):

Рассуждения о несовершенстве Онегина? Такие рассуждения существовали ещё 5000 лет назад и даже раньше

Анти-Фоменко.

Создание искусственной амебы -- величайшее достижение. Вот только этому слову можно придать несколько смыслов:
1. "Очень великое" достижение, большой прогресс.
2. "Самое великое", и более великого уже не будет.

Лично я согласна с первым и подозреваю возможность второго (ну, то есть будут, конечно, достижения, но ограниченные).

-- 17.01.2015, 19:14 --

Nemiroff в сообщении #963656 писал(а):

Блажен, кто верует.

Во что? Что мы с Magazanik друзья ? Конечно, так.
Что он намеренно хотел оскорбить круг лиц? Глупости, шутит человек.

-- 17.01.2015, 19:20 --

Munin в сообщении #963637 писал(а):

Представьте себе Пифагора, который заявляет, что $a^2+b^2=c^2,$ аргументируя это интуицией

Ну, Пифагор не Пифагор, а египетские мастера знали это равенство и пользовались им без всякого доказательства. И преуспевали.

(Оффтоп)

Недавно была у подруги-однокашницы, она вспомнила, как ее отец задал мне "задачу", как вычислить объем стога сена по его радиусу и высоте. Я, ясно, не могла, не зная формы и не умея ее рассчитать. А он просто показал мне эмпирическую формулу. И прекрасно эта формула работает.

Это я к чему: не к тому, что эмпирика лучше теории (я ж математик !), а к тому что не все методы, годные в одной науке, нужны в другой.

[Dyaus_Pitar]

provincialka в сообщении #963663 писал(а):

Dyaus_Pitar в сообщении #963659 писал(а):

Рассуждения о несовершенстве Онегина? Такие рассуждения существовали ещё 5000 лет назад и даже раньше

Анти-Фоменко.

Создание искусственной амебы -- величайшее достижение. Вот только этому слову можно придать несколько смыслов:
1. "Очень великое" достижение, большой прогресс.
2. "Самое великое", и более великого уже не будет.

Лично я согласна с первым и подозреваю возможность второго (ну, то есть будут, конечно, достижения, но ограниченные).

И что Вы хотели сказать тем, что существует возможность придать этому слову несколько смыслов?
Очень многим словам можно придать несколько смыслов или даже придумать их. Это говорит лишь о том, что структура человеческого мышления и язык содержат в себе неоднозначность и даже хаос.

[provincialka]

Dyaus_Pitar
Что я хотела сказать? То, что написано. Что некоторые могут считать нынешние достижения большими, но несравнимыми с грандиозностью задачи. Потому что точный смысл слова "величайший" -- такой, что более великого уже быть не может. А моделирование сознания -- согласитесь, более великое достижение, чем моделирование амебы. И если моделирование амебы - величайшее достижение, то построение сознания придется считать невозможным достижением.

В общем, это юмор такой, основанный на применении формального значения слов. Юмор математика.

[Dyaus_Pitar]

provincialka в сообщении #963673 писал(а):

Dyaus_Pitar
Что я хотела сказать? То, что написано. Что некоторые могут считать нынешние достижения большими, но несравнимыми с грандиозностью задачи. Потому что точный смысл слова "величайший" -- такой, что более великого уже быть не может. А моделирование сознания -- согласитесь, более великое достижение, чем моделирование амебы. И если моделирование амебы - величайшее достижение, то построение сознания придется считать невозможным достижением.

В общем, это юмор такой, основанный на применении формального значения слов. Юмор математика.

Понял, а то, что создание искуственной амёбы - это не достижение и стыдно о нем писать как о величайшем достижении - это юмор гуманитария, "примазавшегося" к искусству и религии :)

[Magazanik]

(Оффтоп)

Dyaus_Pitar в сообщении #963678 писал(а):

юмор гуманитария, "примазавшегося" к искусству и религии :)

Опять Вы про религию? Что за наказание такое...

-- Сб янв 17, 2015 19:48:59 --

Dyaus_Pitar в сообщении #963682 писал(а):

создание искусственной амёбы

Кстати, речь шла даже не об искусственной амебе в полном смысле. Сделать живое из неживого -- это в самом деле было бы достижение величайшее, грандиозное.
Речь о более скромной задаче -- модель механики амебы, моторики, передвижения.

А обо всяких успехах искусственных нейронных сетей по распознанию образов я выше писал -- полезные вещи, но от них до сознания далеко, эти штуки только метафорически можно называть интеллектом.

[Dyaus_Pitar]

Magazanik в сообщении #963682 писал(а):

Dyaus_Pitar в сообщении #963678 писал(а):

юмор гуманитария, "примазавшегося" к искусству и религии :)

Опять Вы про религию? Что за наказание такое...

Magazanik писал(а):

Нет, на самом деле духов нет, но эта деятельность полезнейшая, только вся польза от нее косвенная. Деятельность направлена не на бизона, а на себя. Здесь зародыши весьма значительных вещей -- религии, изобразительного искусства, песен, танцев, мифов, легенд, всякой прочей словесности и даже спорта. С этого и начинается, а дальше шаг за шагом такие же странные занятия, у которых явной пользы и цели нет, а только косвенная...

[Magazanik]

А-а! Так про кого там? Про дикаря. На этой стадии развития религия нужнейшая вещь, огромный шаг вперед. Очень-очень нескоро наступает время, когда она развитие задерживает, тормозит и заменяется чем-то другим.

[Denis Russkih]

venco в сообщении #963484 писал(а):

Nemiroff в сообщении #963481 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #963480 писал(а):

Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)

А программ, которые пишут собственный код, вы тоже не знаете?

У них даже название специальное есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Quine_%28computing%29

Спасибо, интересно было узнать. :)

[Dyaus_Pitar]

Magazanik писал(а):

Кстати, речь шла даже не об искусственной амебе в полном смысле. Сделать живое из неживого -- это в самом деле было бы достижение величайшее, грандиозное.
Речь о более скромной задаче -- модель механики амебы, моторики, передвижения.

А обо всяких успехах искусственных нейронных сетей по распознанию образов я выше писал -- полезные вещи, но от них до сознания далеко, эти штуки только метафорически можно называть интеллектом.

Magazanik писал(а):

И что это чудо техники умеет? О, это в самом деле прорыв! Эта штука примерно вышла на уровень одноклеточной амебы -- сама учится передвигаться, пробами и ошибками, но потихоньку ползет к цели, перенастраивается по условиям, ползет, даже если одну ложноножку оторвали.

А не думаете ли Вы, что без решения задач распознавания, искусственный паук не сможет обучаться движению также как и без решения задачи самообучения, если изначально в него не заложена программа движения? Вероятно Вы с Высоты Вашего гуманитарного восприятия считаете, что очень легко воссоздать человеческий мозг, также легко, как ощутить всю красоту и гениальность произведений Пушкина.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963682 писал(а):

Сделать живое из неживого -- это в самом деле было бы достижение величайшее, грандиозное.

Так вам вот прям обязательно сделать? В одной из современных тем один участник просил сделать атом из протонов, нейтронов и электронов, да чтобы непременно никакие ядра тяжелее одного нуклона не сталкивать! Ну разве не idée fixe? А у вас, на мой взгляд, вполне аналогично. (Хотя это здесь и оффтоп, хотя тема и так уже в десятом оффтопе.)

Код же бактерий и вирусов* уже успешно редактируют, получая при этом ожидаемые результаты (хотя и просто создание искуственных ДНК и умение их вставить правильно немалого стоит).

* (Помню примерно, детали могут быть спутаны.) Человека с наследственным заболеванием лёгких заражали изменённым вирусом простуды, в который вставлен «правильный» ген, и корректировали ситуацию. По-моему, навсегда.

Magazanik в сообщении #963682 писал(а):

полезные вещи, но от них до сознания далеко

Тут так и не определили, что же надо, и по каким веским причинам, понимать под сознанием, и есть ли вообще смысл в этом термине.

[Dyaus_Pitar]

Magazanik в сообщении #963691 писал(а):

А-а! Так про кого там? Про дикаря. На этой стадии развития религия нужнейшая вещь, огромный шаг вперед. Очень-очень нескоро наступает время, когда она развитие задерживает, тормозит и заменяется чем-то другим.

А это время уже наступило на Ваш взгляд?

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #963603 писал(а):

По первому пункту оказывается, что успехи точных наук за последние два столетия чрезвычайно велики во всем, что касается неживой материи, здесь результаты блестящие, а что касается живой природы, успехи частичные -- они велики на нижнем уровне, в биохимии, в молекулярной биологии, а неожиданный тупик, как ни странно, в физике: невозможно построить механическую модель высшего организма, то есть только модель его механики, движения, модель абсолютного идиота, голема, который не говорит, стихов не рассказывает, а лишь ходит на двух ногах, бегает, прыгает, скачет на одной ножке, приседает, размахивает руками. Это слишком сложно, потому что нет такого управляющего механизма, нет такой математики, которую можно запрограммировать и запихать в это искусственное подобие спинного мозга. Про головной мозг говорить нечего, все функции головного мозга высших животных еще сложнее, а значит, не поддаются никакой имитации, эмуляции, симуляции, моделированию и пр. -- можно найти еще полдюжины синонимов.

Ну что за ерунда? Уже давно есть и бегающие, и прыгающие, и танцующие роботы. Ваши сведения устарели лет на двадцать. Когда-то действительно было проблемой сделать робота, который бы просто сохранял равновесие при ходьбе. Но эта проблема давно решена.

Что же до устройства "Старфиш", то его уникальность не в том, что робот сподобился начать ползать, а в том, что он научился этому сам, выработал собственный уникальный способ передвижения.

[Magazanik]

Dyaus_Pitar в сообщении #963696 писал(а):

Вероятно Вы с Высоты Вашего гуманитарного восприятия считаете, что очень легко воссоздать человеческий мозг,

Читайте тему не с последней страницы, а хотя бы с середки. С самого начала прочитать сил не хватит, ветка длинная.
Я считаю, что человеческий мозг нельзя воссоздать никак. Это для фантастов материал -- того же сорта, что путешествия во времени, покорение звезд, инопланетяне... Как раз для любителей мечтать, верить...

[Dyaus_Pitar]

Magazanik в сообщении #963713 писал(а):

Dyaus_Pitar в сообщении #963696 писал(а):

Вероятно Вы с Высоты Вашего гуманитарного восприятия считаете, что очень легко воссоздать человеческий мозг,

Читайте тему не с последней страницы, а хотя бы с середки. С самого начала прочитать сил не хватит, ветка длинная.
Я считаю, что человеческий мозг нельзя воссоздать никак. Это для фантастов материал -- того же сорта, что путешествия во времени, покорение звезд, инопланетяне... Как раз для любителей мечтать, верить...

Человеческий мозг можно воссоздать хотя бы естественным путём. Ещё недавно люди сочли бы колдовством сотовую связь и телевидение, но сегодня этим никого не удивишь. Сегодня развилась генная инженерия и люди научились клонировать растения и животных, расшифрован генетический код- наука не стоит на месте и неизвестно, что будет через 100 лет. Китай на полном серьезе рассматривает возможность расширения сферы своей жизнедеятельности в космос.

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #963706 писал(а):

Ну что за ерунда? Уже давно есть и бегающие, и прыгающие, и танцующие роботы. Ваши сведения устарели лет на двадцать. Когда-то действительно было проблемой сделать робота, который бы просто сохранял равновесие при ходьбе. Но эта проблема давно решена.

Видимо, эта ветка такая, где можно писать что угодно. Все сойдет! Я здесь же читал, что полет мухи тоже давно смоделировали, а я только по невежеству об этом не слыхал.

Конечно, интересно.
Раньше я знал, что не только автопилота нет такого, чтобы восьмерки вокруг лампочки выписывать, но даже с энергетикой проблемы -- для махового полета энерговооруженности не дают существующие двигатели. Ни поршневые, ни турбинные, ни какие иные, разве что резинка или пружинка -- но это метров на двадцать. Заводной механический голубь, летит двадцать метров и падает. Нет, оказывается, все давно переменилось, уже все можем, ходить, летать, прыгать, танцевать...

Эх, посмотреть бы на эти чудеса... Наука умеет много гитик!

arseniiv в сообщении #963702 писал(а):

Тут так и не определили, что же надо, и по каким веским причинам, понимать под сознанием, и есть ли вообще смысл в этом термине.

Что касается сознания... Не собираюсь сейчас выдавать величайшей глубины и окончательной точности дефиниции -- вынь да положь. Но что-то слыхал, что элементарные тесты для различения бота и человека есть. Тест Тьюринга, например. Есть критика этого теста, более изощренный эксперимент "китайская комната", кажется, имя автора Сёрль. И еще много чего есть, это сейчас знает каждый -- лет сорок назад компьютер был чем-то мистическим и магическим, публика его не видела, верила во всякие сказки про умные машины, а теперь он на каждом столе, детки школьного возраста знают, что он может, а чего не может. Считает быстро, кино показывает, но в смысле сознания ему до годовалого младенца далеко.