2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Ок, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 14:38 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexDem в сообщении #962960 писал(а):
Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?


Эти Yes и No это неживые электрические сигналы, вот если бы их зарегистрировало что-нибудть такого типа
AlexDem в сообщении #962963 писал(а):
Сидит там маленький человечек и все ходы записывает

тогда бы все получилось.

Регистрируются , распознаются , итд эти возвратные глаголы вводят в заблуждение, потому, что в итоге они предполагают ощущение, а где его взять.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Что-то не могу найти, откуда это, хоть убей, но такое стремление свести всё к человечку в голове - явный признак непонимания, как всё работает. То есть при декомпозиции системы на части, при анализе у нас одна из частей получилась тождественной целому. Тогда остальные части не нужны - их можно просто выкинуть. И начать сначала - раз уж этот маленький человечек тождественен целому.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:11 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexDem в сообщении #963108 писал(а):
стремление свести всё к человечку в голове - явный признак непонимания, как всё работает.

Так в том и дело, что нет понимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Да мне кажется, что просто тема неподъёмная на самом деле - решить что-то "вообще".

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 16:11 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Хорошо, когда не надоедают ни микротрубочками или религиозными мифами , ни самообучающимися или говорящими машинками.
Первые не добавляют ни капли понимания вопроса, вторые пугают - неужели сознание вырастает из этой ерунды.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 04:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
AlexDem в сообщении #962960 писал(а):
Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?

Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)

Если программа сравнивает полученный код с каким-то образцом, то в её коде должен быть прописан этот образец (собственный код). Но тогда в том образце тоже должен быть прописан образец, иначе это будет уже другая программа! А в том образце — ещё один... В итоге получается бесконечная рекурсия, никакого диска не хватит.

По той же причине не даст результата и вычисление контрольной суммы, ведь, как только мы добавим её в код в качестве образца для сравнения, у программы сделается уже другая контрольная сумма.

Если же программа не сравнивает всё целиком, а просто ловит в полученном коде какие-то характерные куски, то всегда остаётся вероятность неправильного распознавания, поскольку такие же фрагменты кода могут встретиться и в какой-нибудь другой программе.

Доступ к файловой системе или к соответствующим ячейкам оперативной памяти, конечно, решает проблему, поскольку тогда образец для сравнения не требуется помещать в самом коде, его можно заменить простой ссылкой. Но это уже введение дополнительных сущностей, делающее программу аппаратно-зависимой.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 04:38 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Denis Russkih в сообщении #963480 писал(а):
Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)
А программ, которые пишут собственный код, вы тоже не знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 05:40 
Заслуженный участник


04/05/09
4586
Nemiroff в сообщении #963481 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #963480 писал(а):
Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)
А программ, которые пишут собственный код, вы тоже не знаете?
У них даже название специальное есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Quine_%28computing%29

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 07:22 


23/05/12

1245
grizzly в сообщении #963044 писал(а):
Я сформулирую для затравки (и критики) следующую аналогию и попрошу Вас её прокомментировать, в надежде услышать что-то интересное, пусть и в критическом смысле.
Окружающая среда формулирует некоторые простые правила выживания (мета-алгоритм). Например, "съел что-то съедобное и не был съеден -- выжил", "иначе -- не выжил". Это мета-правило (я даже не утверждаю, что оно Тьюринг-полное) производит на свет массу алгоритмов, решающих проблему выживания (приспособления). Также формируются сложные совокупности взаимодействующих алгоритмов. Одна из таких совокупностей определяет "сознание".
В целом согласен с таким мнением.
Внешний мир индуцирует в сознании такие правила/алгоритмы. Более того, думаю, что внешний мир индуцировал начала математики и логики в нашем сознании, т.е. математика и логика заложены во внешнем мире (не кто-то одушевленный заложил, а это свойство мира, таков он есть), сознание отразило это сформулировав основы математики. Думаю, именно поэтому математика и эффективна в познании реальности, но это уже совсем домыслы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 16:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #963044 писал(а):
Окружающая среда формулирует некоторые простые правила выживания (мета-алгоритм). Например, "съел что-то съедобное и не был съеден -- выжил", "иначе -- не выжил". Это мета-правило (я даже не утверждаю, что оно Тьюринг-полное) производит на свет массу алгоритмов, решающих проблему выживания (приспособления). Также формируются сложные совокупности взаимодействующих алгоритмов. Одна из таких совокупностей определяет "сознание"


Эта мысль известна. Сделать самообучающуюся машинку и проследить путь её развития вплодь до появления у неё сознания.
В одном из таких экспериментов машинка вертелась среди розеток, на которых иногда появлялось напряжение. Когда ее аккумулятор садился ,она подъезжала к работающей розетке и заряжалась. Этом было оптимальное поведение для данной ситуаци, и оно в дальнейшем не менялось. Понятно, что нужны изменения внешних условий и возможность самоусовершенствования машинки.
Это имеет место в живой природе. Здесь множество различных по числу нейронов машинок и меняющиеся условия. Пока имеем одну машинку достигшую сознания. Ждать следующей видимо придётся долго, надо искать другой путь.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 16:57 


26/08/10
646
Munin в сообщении #962288 писал(а):
Ценность, конечно, есть. Не надо так уж низкопробно пытаться принизить оппонента. Но эта ценность - низкого качества, второго сорта.
Munin, забавно Вы пишете.

Попробуйте хоть минуту позаниматься неточной наукой филологией, выписать из двух предложений, которые у Вас идут подряд, слова с одним корнем: низкопробно, принизить, низкий -- а затем сообразить, как они употреблены, в какие отношения поставлены друг с другом, какой смысл из этого употребления получается. Может быть, уловите забавную сторону, чувство юмора у Вас есть.

В чем суть дела, в чем пафос? Пафос в том, что оппонент заподозрил, будто Munin не признает ценности за гуманитарным знанием. Так и пишет в скобках: видимо, нет и ценности. Munin негодует -- зачем его так низкопробно принижать! Есть ценность, конечно, он признает. Только она низкого качества, второго сорта.

Э-эхх... Впрочем, не в этом главное, смешно даже обижаться.

Главное вот где, вот где самый ужас и кошмар:
Munin в сообщении #962288 писал(а):
Дальше, знания нужны для того, чтобы на них опираться.
Munin в сообщении #962288 писал(а):
первые знания - получены путём строгих рассуждений и тщательных экспериментов. А вторые - путём размышлений, "погружения в себя", воображения, и прочего высказывания мнений. И вот это, увы, - типичнейшее состояние дел в гуманитарных науках, "науках", и прочих примазывающихся к ним искусствах.
С этим что делать? Долго и уныло объяснять, кто к кому примазывается?
Если уж на то пошло, искусства первенствуют, а гуманитарные науки (в кавычках и без) идут за ними следом, можно сказать, примазываются.

Но и это пустяки. А вот как объяснить человеку, что какой-нибудь "Евгений Онегин" -- это очень несовершенной объект, конечно, он не получен путем строгих рассуждений и тщательных экспериментов, а получен чрезвычайно легкомысленным путем погружения в себя, воображения, размышлений, а также всяких прозрений, озарений и вдохновений.
Наверное, по этой самой причине он не переводится на какой-то внятный формальный язык, доступный математике, доступный машине. Не удается извлечь из него самого, из собственного текста, хорошее знание, достоверное, такое, на которое можно опереться. И всякое его вторичное описание и толкование на метаязыках (сиречь бредни пушкинистов) тоже не является точным знанием, на которое можно опереться. Разве что количество букв посчитать -- это будет единственное точное знание...

Что это значит?
Это значит, что литература (изящная словесность) и идущая за ней филология находятся в жалком и убогом состоянии. Хуже того, они не хотят из этого состояния выйти, не стремятся к свету истинного знания, а это уж значит, что они безнадежно погрязли в самодовольстве и провинциализме...

Вот и все.
Что после этого можно сделать? Вообще-то можно, когда люди учатся, им азбучные истины с азов и объясняют, показывают, где примерно проходит граница между точным знанием и гуманитарным, показывают, где сегодняшняя граница возможностей точных наук, передний край, и показывают, что находится за этой границей, чем там занимаются, в чем смысл этих занятий, какие там методы. То и другое возможно.

По первому пункту оказывается, что успехи точных наук за последние два столетия чрезвычайно велики во всем, что касается неживой материи, здесь результаты блестящие, а что касается живой природы, успехи частичные -- они велики на нижнем уровне, в биохимии, в молекулярной биологии, а неожиданный тупик, как ни странно, в физике: невозможно построить механическую модель высшего организма, то есть только модель его механики, движения, модель абсолютного идиота, голема, который не говорит, стихов не рассказывает, а лишь ходит на двух ногах, бегает, прыгает, скачет на одной ножке, приседает, размахивает руками. Это слишком сложно, потому что нет такого управляющего механизма, нет такой математики, которую можно запрограммировать и запихать в это искусственное подобие спинного мозга. Про головной мозг говорить нечего, все функции головного мозга высших животных еще сложнее, а значит, не поддаются никакой имитации, эмуляции, симуляции, моделированию и пр. -- можно найти еще полдюжины синонимов.

По второму пункту нужен долгий и обстоятельный рассказ о том, как человечество все же научилось обращаться с этими странными продуктами высшей нервной деятельности, как-то их использует и до известной степени их понимает, умеет разобрать. Начинать надо снизу, с элементарных проявлений, с древнейших, архаических, скажем, с имитативной магии. Рисует дикарь бизона на стене пещеры, прыгает, орет и тычет в него копьем. При этом, разумеется, полагает, что его деятельность направлена на бизона, живого бизона -- это на него он наложил заклятие, поразил его дух, наполовину убил, поэтому завтрашняя охота будет удачной. А на самом деле все это суеверие, духов нет, и вся эта деятельность пустая и бесполезная? Нет, на самом деле духов нет, но эта деятельность полезнейшая, только вся польза от нее косвенная. Деятельность направлена не на бизона, а на себя. Здесь зародыши весьма значительных вещей -- религии, изобразительного искусства, песен, танцев, мифов, легенд, всякой прочей словесности и даже спорта. С этого и начинается, а дальше шаг за шагом такие же странные занятия, у которых явной пользы и цели нет, а только косвенная...

Все это можно разбирать, только кому это нужно? Людям, которые стремятся к свету истины -- единственной истины, а прочие занятия презирают как провинциализм и самодовольство? Зачем им это надо...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 17:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вам при таком верчении словами даже не хочется отвечать. Не стоит удивляться, что Munin будет отвечать кратко.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 17:57 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #963616 писал(а):
Вам при таком верчении словами даже не хочется отвечать
Да вы бы хоть попробовали...
Munin в этой же теме несколькими страницами назад горько жаловался: не любит он, когда у кого загребущие руки, а гуманитарии такие, сами делом не занимаются и других подпускать не хотят, не позволяют...

Можно подумать, в самом деле не позволяют, не дают. Тут Родос, тут и прыгай! Пожалуйста.
Хоть бы один раз подошел какой-нибудь умник и вместо болтовни и упреков в провинциализме показал бы результат: нате вам, ребята, вы тысячу лет не могли, а я в обеденный перерыв разобрался!
Нет, такого ни разу не было. Потому горечь и обида, даже ярость -- эх, показали бы мы им, только нам не дают, не пускают в люди...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
А мне нравятся рассуждения Magazanik. Разве что, я бы не принимала ситуацию близко к сердцу. Путь "естественники" стараются, моделируют сознание, искусство, личное и социальное поведение. Скорее всего слишком хорошо не получится (скажем, в обозримом будущем). Но что-то ведь они сделают, и немало.

Плохо будет в том случае, если "физики" захватят власть и будут гнобить гуманитариев, не давать им денег на жизнь и исследования. Но этого пока вроде не замечается, слава богу.

А то в один прекрасный день кибернетики захотят построить экспертную систему - а экспертов-то нет, уволены за ненадобностью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group