сознание

[AlexDem]

Разумеется. Сидит там маленький человечек и все ходы записывает

[Lukum]

1. Конечно, адаптация адаптации рознь. Всякое сознание должно уметь адаптироваться, но не всякая адаптация признак сознания.
2. Если сделать рентген компа, то тоже не обнаружим винды. Если сделать рентген видика, то не обнаружим фильма.
2.1. Можно по простому определить интеллект как способность решать те или иные задачи. Пытались создавать ИИ и получали специализированные программы, которые достаточно успешно решали некоторые предметные задачи. Экспертные системы и прочее.
3. Достаточно высокоорганизованное самосознание сможет отвечать так. Более элементарные самосознания не смогут, они еще недоразвились.
4. Это по сути одно и тоже. Конечно, алгоритм это этап абстрагирования.

-- 16.01.2015, 10:43 --

AlexDem в сообщении #962963 писал(а):

Разумеется. Сидит там маленький человечек и все ходы записывает

ну да, типа копия алгоритма, запущенного на отдельном процессоре в отдельном потоке

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962967 писал(а):

алгоритм это этап абстрагирования

Не встречал такого определения. А что на более низком уровне абстракции?

[Lukum]

Это больше фигура речи, чем определение, но это правда, имхо. В некотором смысле нет более низкого уровня абстракции для элементарных сознаний. Тут надо просто рассматривать процесс зарождения алгоритма сознания из поступающих внешних данных. Наверное элементарным кирпичиком будет сопоставление/сравнение/идентификация данных поступивших извне в разное время и манипуляция ими. При неудачных сопоставлениях и манипуляциях сознание погибало вместе с организмом, удачные формы реплицировались, получили естественный отбор.
Я вынужден отлучиться на неопределенное время, исчерпал свои лимиты времени )

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962975 писал(а):

Это больше фигура речи, чем определение

Кружок поэзии какой-то... На 31 страницу.

PS: Что-то а алгоритм-то уж - вполне определяемое понятие, безотносительно к сознанию.

[Lukum]

Добавлю по быстрому.
Как только мы цепочке входных данных сопоставили более короткую цепочку (например запомнили первый элемент и последний, выкинули промежуточный), так произвели абстрагирование, создали ассоциацию. И тем самым исполнили часть работы абстрактного ассоциативного алгоритма сознания. Т.е у нас произошел акт самозарождения сознания.

-- 16.01.2015, 11:17 --

AlexDem в сообщении #962977 писал(а):

Кружок поэзии какой-то... На 31 страницу.

Это не поэзия, это элементы описания алгоритма сознания, алгоритма подобного алгоритму старфиш. Думаю, мы вполне можем создать аналогичный.

[AlexDem]

Абстрагирование - это просто отбрасывание несущественных свойств. Есть набор объектов, каждый из них характеризуется какими-то свойствами. Значения некоторых свойств у них общие. Тогда можно отвлечься от их различных свойств и перейти к абстракции, рассматривая только одинаковые.

А то, что предложили Вы - это универсальный архиватор. Его, как известно, не существует.

-- Пт янв 16, 2015 10:22:59 --

Lukum в сообщении #962983 писал(а):

элементы описания алгоритма сознания

Все 4 понятия - не определены.

[grizzly]

AlexDem в сообщении #962989 писал(а):

Lukum в сообщении #962983 писал(а):

элементы описания алгоритма сознания

Все 4 понятия - не определены.

У Вас все понятия определены? (Постарался использовать в вопросе только Ваши термины. Понятие "У Вас" не должно вызвать сложностей при наличии самосознания.)

AlexDem, не читайте, пожалуйста, эту ссылку. И не просите меня, пожалуйста, определять следующие понятия: наличие, самосознания, у, 6, видов, животных, как, минимум, в, современной, науке, считается, общепризнанным.
Одно из весьма непростых умений: понять, что понимает под этим утверждением большинство учёных и сопоставить это с понятиями и утверждениями собеседника. Для этого нужно в первую очередь предположить, что собеседник, возможно, передаёт какую-то разумную мысль, а не произвольный набор символов.

Многие другие утверждения Lukum также можно было бы подтвердить авторитетными источниками, жаль, что вместо дальнейшего развития темы в каком-нибудь интересном направлении ему раз за разом приходится отвечать на критику универсального характера. Впрочем, умение абстрагировать критику от содержания критикуемых утверждений также является одним из признаков наличия самосознания.

[AlexDem]

grizzly,

grizzly в сообщении #963033 писал(а):

AlexDem, не читайте, пожалуйста, эту ссылку
. И не просите меня, пожалуйста, определять следующие понятия: наличие, самосознания, у, 6, видов, животных, как, минимум, в, современной, науке, считается, общепризнанным.

Вас не затруднит привести цитату из текста по ссылке, указанной Вами, где бы встречались все эти термины?

grizzly в сообщении #963033 писал(а):

Многие другие утверждения Lukum также можно было бы подтвердить авторитетными источниками

Так кто же мешает? Я именно этого и добивался, чтобы разговор вошёл в предметное русло. Остальные Ваши замечания на свой счёт принять не могу.

[grizzly]

Lukum
Не могли бы Вы немного развить тему соотношения алгоритмов и сознания. Рассмотрим, например, правило 110 для "жизни" Конвея (я не фанат далеко заходящих идей Вольфрама, но для демонстрации здесь может быть уместно). Это правило является Тьюринг-полным. В некотором смысле имеем простейший мета-алгоритм, который порождает все возможные алгоритмы.

Я сформулирую для затравки (и критики) следующую аналогию и попрошу Вас её прокомментировать, в надежде услышать что-то интересное, пусть и в критическом смысле.
Окружающая среда формулирует некоторые простые правила выживания (мета-алгоритм). Например, "съел что-то съедобное и не был съеден -- выжил", "иначе -- не выжил". Это мета-правило (я даже не утверждаю, что оно Тьюринг-полное) производит на свет массу алгоритмов, решающих проблему выживания (приспособления). Также формируются сложные совокупности взаимодействующих алгоритмов. Одна из таких совокупностей определяет "сознание".

-- 16.01.2015, 14:13 --

AlexDem в сообщении #963035 писал(а):

Вас не затруднит привести цитату из текста по ссылке, указанной Вами, где бы встречались все эти термины?

Зачем Вам? Давайте поступим иначе. Я приведу несколько цитат по ссылке, а Вы сформулируйте прилюдно в нескольких словах вывод из этих цитат (не Ваши собственные мысли по их поводу, а Ваше буквальное понимание того, о чём здесь сказано. Если моей компиляции будет недостаточно, пытайтесь читать подробнее по самой ссылке. Для упрощения стоящей перед Вами задачи, я выделил некоторые ключевые слова в текстах.
1)

Цитата:

Наиболее горячие споры среди учёных до недавнего времени вызывал вопрос о наличие самосознания животных.

2)

Цитата:

В 1970 году американский учёный Гордон Гэллоп Младший (Gordon G. Gallup, Jr.) при помощи простого зеркала положил конец бесчисленным и ожесточённым дискуссиям среди учёных умов.

3)

Цитата:

Подобные эксперименты с зеркалом на человеческих младенцах показали, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,5—2 лет. Шимпанзе, орангутаны и гориллы узнают себя в зеркале в относительно зрелом возрасте (старше 4 лет).

В настоящее время ученым известно шесть видов животных, способных узнавать себя в зеркале, — это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки.

Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов, как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергентной эволюции этого признака.

Прошу у всех понимания, если я злоупотребил цитированием.

[AlexDem]

А давайте я тоже цитату приведу?

Самосозна́ние

Цитата:

Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще. Важно знать, что в современном мире до сих пор нет четких полностью сформированных научных теорий по поводу того, как именно определить наличие самоосознания. В частности, до сих пор для индивида нет способа доказать, что он обладает самоосознанием.

И напомню Вам, что я нигде не говорил о том, что наличие сознания у животных современная наука отрицает. Я говорил, что нет единого мнения на этот счёт:

AlexDem в сообщении #962951 писал(а):

Узнавание себя ещё не доказывает наличие самосознания (хотя я уже не понимаю, что это такое). Кошка и хозяина узнаёт, и командам её можно научить, но многие специалисты говорят, что всё это строится на инстинктах. Хотя, как я понимаю, единодушия здесь нет.

[grizzly]

AlexDem
Вы всё верно говорите. Но теперь смотрите, какие я ранее делал выводы из Вашей критики:
либо (A) Вы знакомы с этими вопросами и понимаете, какой смысл вкладывает собеседник в свои слова и какую мысль он хочет донести до слушателей;
либо (B) Вы не знакомы с этими вопросами и не понимаете, какую мысль хочет донести собеседник.
В случая (A) Ваша критика выглядит со стороны (с моей, например) как неконструктивная или придирочная (поскольку в таком случае Вы возражения строите не против утверждений собеседника, а, чаще всего, против терминологии, хорошо Вам понятной, пусть и непризнаваемой);
В случае (B) критика выглядит естественной, но Вам требуется помощь с расширением кругозора.

-- 16.01.2015, 14:40 --

AlexDem
Правильно ли я понимаю, что мой ответ на Ваш вопрос про цитату из Вики Вас удовлетворил?

-- 16.01.2015, 14:49 --

AlexDem в сообщении #963049 писал(а):

И напомню Вам, что я нигде не говорил о том, что наличие сознания у животных современная наука отрицает. Я говорил, что нет единого мнения на этот счёт:

AlexDem в сообщении #962951 писал(а):

Узнавание себя ещё не доказывает наличие самосознания (хотя я уже не понимаю, что это такое). Кошка и хозяина узнаёт, и командам её можно научить, но многие специалисты говорят, что всё это строится на инстинктах. Хотя, как я понимаю, единодушия здесь нет.

И против таких ответов, пусть и критики, я бы ничего не возразил. К сожалению, слишком много критики такого уровня:

AlexDem в сообщении #962960 писал(а):

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

3. В моем понимании, узнавание себя есть прямое доказательство наличия самосознания. Т.е. у объекта есть модель себя, иначе бы объект не узнал себя, а это влечет наличие самосознания.

Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?

[AlexDem]

grizzly в сообщении #963059 писал(а):

AlexDem
Правильно ли я понимаю, что мой ответ на Ваш вопрос про цитату из Вики Вас удовлетворил?

Нет. Доказать общепризнанность, вообще говоря, очень не просто. Если только я, допустим, отправляю статью в журнал, где высказываю сомнения в наличии сознания у животных, а мне её заворачивают так же, как заворачивают все статьи по вечным двигателям. Если Вы посмотрите на публикации, то можно встретить и 2006 года, что там тоже показали наличие элементов сознания, думаю, что и позже. Если бы всё было решено в 1970 году, ничего подобного бы не всплывало вообще. Вот, кстати, ещё ссылка на тему этого форума.

grizzly в сообщении #963059 писал(а):

Вы всё верно говорите. Но теперь смотрите, какие я ранее делал выводы из Вашей критики:
либо (A) Вы знакомы с этими вопросами и понимаете, какой смысл вкладывает собеседник в свои слова и какую мысль он хочет донести до слушателей;
либо (B) Вы не знакомы с этими вопросами и не понимаете, какую мысль хочет донести собеседник.
В случая (A) Ваша критика выглядит со стороны (с моей, например) как неконструктивная или придирочная (поскольку в таком случае Вы возражения строите не против утверждений собеседника, а, чаще всего, против терминологии, хорошо Вам понятной, пусть и непризнаваемой);
В случае (B) критика выглядит естественной, но Вам требуется помощь с расширением кругозора.

У меня как раз случай (C) - я знаком с этими вопросами, но НЕ понимаю, какую мысль хочет донести собеседник.

-- Пт янв 16, 2015 13:56:59 --

grizzly в сообщении #963059 писал(а):

И против таких ответов, пусть и критики, я бы ничего не возразил. К сожалению, слишком много критики такого уровня:

Нормального уровня это критика. Человек привёл критерий, я предоставил контрпример.

[grizzly]

AlexDem в сообщении #963065 писал(а):

У меня как раз случай (C) - я знаком с этими вопросами, но НЕ понимаю, какую мысль хочет донести собеседник.

Если бы Вы ответили на этот вопрос,

grizzly в сообщении #963044 писал(а):

а Вы сформулируйте прилюдно в нескольких словах вывод из этих цитат (не Ваши собственные мысли по их поводу, а Ваше буквальное понимание того, о чём здесь сказано

мне было бы легче поверить, что я ошибся в интерпретации этой части диалога:

AlexDem в сообщении #962960 писал(а):

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

3. В моем понимании, узнавание себя есть прямое доказательство наличия самосознания. Т.е. у объекта есть модель себя, иначе бы объект не узнал себя, а это влечет наличие самосознания.

Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?

Хотя нет, я просто готов признать, что ошибаюсь, и я рад этому. Просто посчитал нужным объяснить, как такой спор может выглядеть со стороны.

[AlexDem]

grizzly в сообщении #963068 писал(а):

Если бы Вы ответили на этот вопрос,

А я на него ответил, приведя противоположное суждение и показав тем самым, что мнение не является общепринятым.