2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Ок, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 14:38 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexDem в сообщении #962960 писал(а):
Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?


Эти Yes и No это неживые электрические сигналы, вот если бы их зарегистрировало что-нибудть такого типа
AlexDem в сообщении #962963 писал(а):
Сидит там маленький человечек и все ходы записывает

тогда бы все получилось.

Регистрируются , распознаются , итд эти возвратные глаголы вводят в заблуждение, потому, что в итоге они предполагают ощущение, а где его взять.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Что-то не могу найти, откуда это, хоть убей, но такое стремление свести всё к человечку в голове - явный признак непонимания, как всё работает. То есть при декомпозиции системы на части, при анализе у нас одна из частей получилась тождественной целому. Тогда остальные части не нужны - их можно просто выкинуть. И начать сначала - раз уж этот маленький человечек тождественен целому.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:11 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexDem в сообщении #963108 писал(а):
стремление свести всё к человечку в голове - явный признак непонимания, как всё работает.

Так в том и дело, что нет понимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 15:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Да мне кажется, что просто тема неподъёмная на самом деле - решить что-то "вообще".

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение16.01.2015, 16:11 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Хорошо, когда не надоедают ни микротрубочками или религиозными мифами , ни самообучающимися или говорящими машинками.
Первые не добавляют ни капли понимания вопроса, вторые пугают - неужели сознание вырастает из этой ерунды.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 04:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
AlexDem в сообщении #962960 писал(а):
Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?

Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)

Если программа сравнивает полученный код с каким-то образцом, то в её коде должен быть прописан этот образец (собственный код). Но тогда в том образце тоже должен быть прописан образец, иначе это будет уже другая программа! А в том образце — ещё один... В итоге получается бесконечная рекурсия, никакого диска не хватит.

По той же причине не даст результата и вычисление контрольной суммы, ведь, как только мы добавим её в код в качестве образца для сравнения, у программы сделается уже другая контрольная сумма.

Если же программа не сравнивает всё целиком, а просто ловит в полученном коде какие-то характерные куски, то всегда остаётся вероятность неправильного распознавания, поскольку такие же фрагменты кода могут встретиться и в какой-нибудь другой программе.

Доступ к файловой системе или к соответствующим ячейкам оперативной памяти, конечно, решает проблему, поскольку тогда образец для сравнения не требуется помещать в самом коде, его можно заменить простой ссылкой. Но это уже введение дополнительных сущностей, делающее программу аппаратно-зависимой.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 04:38 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Denis Russkih в сообщении #963480 писал(а):
Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)
А программ, которые пишут собственный код, вы тоже не знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 05:40 
Заслуженный участник


04/05/09
4587
Nemiroff в сообщении #963481 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #963480 писал(а):
Кстати, а можно узнать, как Вы собрались это делать? :)
А программ, которые пишут собственный код, вы тоже не знаете?
У них даже название специальное есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Quine_%28computing%29

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 07:22 


23/05/12

1245
grizzly в сообщении #963044 писал(а):
Я сформулирую для затравки (и критики) следующую аналогию и попрошу Вас её прокомментировать, в надежде услышать что-то интересное, пусть и в критическом смысле.
Окружающая среда формулирует некоторые простые правила выживания (мета-алгоритм). Например, "съел что-то съедобное и не был съеден -- выжил", "иначе -- не выжил". Это мета-правило (я даже не утверждаю, что оно Тьюринг-полное) производит на свет массу алгоритмов, решающих проблему выживания (приспособления). Также формируются сложные совокупности взаимодействующих алгоритмов. Одна из таких совокупностей определяет "сознание".
В целом согласен с таким мнением.
Внешний мир индуцирует в сознании такие правила/алгоритмы. Более того, думаю, что внешний мир индуцировал начала математики и логики в нашем сознании, т.е. математика и логика заложены во внешнем мире (не кто-то одушевленный заложил, а это свойство мира, таков он есть), сознание отразило это сформулировав основы математики. Думаю, именно поэтому математика и эффективна в познании реальности, но это уже совсем домыслы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 16:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
grizzly в сообщении #963044 писал(а):
Окружающая среда формулирует некоторые простые правила выживания (мета-алгоритм). Например, "съел что-то съедобное и не был съеден -- выжил", "иначе -- не выжил". Это мета-правило (я даже не утверждаю, что оно Тьюринг-полное) производит на свет массу алгоритмов, решающих проблему выживания (приспособления). Также формируются сложные совокупности взаимодействующих алгоритмов. Одна из таких совокупностей определяет "сознание"


Эта мысль известна. Сделать самообучающуюся машинку и проследить путь её развития вплодь до появления у неё сознания.
В одном из таких экспериментов машинка вертелась среди розеток, на которых иногда появлялось напряжение. Когда ее аккумулятор садился ,она подъезжала к работающей розетке и заряжалась. Этом было оптимальное поведение для данной ситуаци, и оно в дальнейшем не менялось. Понятно, что нужны изменения внешних условий и возможность самоусовершенствования машинки.
Это имеет место в живой природе. Здесь множество различных по числу нейронов машинок и меняющиеся условия. Пока имеем одну машинку достигшую сознания. Ждать следующей видимо придётся долго, надо искать другой путь.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 16:57 


26/08/10
646
Munin в сообщении #962288 писал(а):
Ценность, конечно, есть. Не надо так уж низкопробно пытаться принизить оппонента. Но эта ценность - низкого качества, второго сорта.
Munin, забавно Вы пишете.

Попробуйте хоть минуту позаниматься неточной наукой филологией, выписать из двух предложений, которые у Вас идут подряд, слова с одним корнем: низкопробно, принизить, низкий -- а затем сообразить, как они употреблены, в какие отношения поставлены друг с другом, какой смысл из этого употребления получается. Может быть, уловите забавную сторону, чувство юмора у Вас есть.

В чем суть дела, в чем пафос? Пафос в том, что оппонент заподозрил, будто Munin не признает ценности за гуманитарным знанием. Так и пишет в скобках: видимо, нет и ценности. Munin негодует -- зачем его так низкопробно принижать! Есть ценность, конечно, он признает. Только она низкого качества, второго сорта.

Э-эхх... Впрочем, не в этом главное, смешно даже обижаться.

Главное вот где, вот где самый ужас и кошмар:
Munin в сообщении #962288 писал(а):
Дальше, знания нужны для того, чтобы на них опираться.
Munin в сообщении #962288 писал(а):
первые знания - получены путём строгих рассуждений и тщательных экспериментов. А вторые - путём размышлений, "погружения в себя", воображения, и прочего высказывания мнений. И вот это, увы, - типичнейшее состояние дел в гуманитарных науках, "науках", и прочих примазывающихся к ним искусствах.
С этим что делать? Долго и уныло объяснять, кто к кому примазывается?
Если уж на то пошло, искусства первенствуют, а гуманитарные науки (в кавычках и без) идут за ними следом, можно сказать, примазываются.

Но и это пустяки. А вот как объяснить человеку, что какой-нибудь "Евгений Онегин" -- это очень несовершенной объект, конечно, он не получен путем строгих рассуждений и тщательных экспериментов, а получен чрезвычайно легкомысленным путем погружения в себя, воображения, размышлений, а также всяких прозрений, озарений и вдохновений.
Наверное, по этой самой причине он не переводится на какой-то внятный формальный язык, доступный математике, доступный машине. Не удается извлечь из него самого, из собственного текста, хорошее знание, достоверное, такое, на которое можно опереться. И всякое его вторичное описание и толкование на метаязыках (сиречь бредни пушкинистов) тоже не является точным знанием, на которое можно опереться. Разве что количество букв посчитать -- это будет единственное точное знание...

Что это значит?
Это значит, что литература (изящная словесность) и идущая за ней филология находятся в жалком и убогом состоянии. Хуже того, они не хотят из этого состояния выйти, не стремятся к свету истинного знания, а это уж значит, что они безнадежно погрязли в самодовольстве и провинциализме...

Вот и все.
Что после этого можно сделать? Вообще-то можно, когда люди учатся, им азбучные истины с азов и объясняют, показывают, где примерно проходит граница между точным знанием и гуманитарным, показывают, где сегодняшняя граница возможностей точных наук, передний край, и показывают, что находится за этой границей, чем там занимаются, в чем смысл этих занятий, какие там методы. То и другое возможно.

По первому пункту оказывается, что успехи точных наук за последние два столетия чрезвычайно велики во всем, что касается неживой материи, здесь результаты блестящие, а что касается живой природы, успехи частичные -- они велики на нижнем уровне, в биохимии, в молекулярной биологии, а неожиданный тупик, как ни странно, в физике: невозможно построить механическую модель высшего организма, то есть только модель его механики, движения, модель абсолютного идиота, голема, который не говорит, стихов не рассказывает, а лишь ходит на двух ногах, бегает, прыгает, скачет на одной ножке, приседает, размахивает руками. Это слишком сложно, потому что нет такого управляющего механизма, нет такой математики, которую можно запрограммировать и запихать в это искусственное подобие спинного мозга. Про головной мозг говорить нечего, все функции головного мозга высших животных еще сложнее, а значит, не поддаются никакой имитации, эмуляции, симуляции, моделированию и пр. -- можно найти еще полдюжины синонимов.

По второму пункту нужен долгий и обстоятельный рассказ о том, как человечество все же научилось обращаться с этими странными продуктами высшей нервной деятельности, как-то их использует и до известной степени их понимает, умеет разобрать. Начинать надо снизу, с элементарных проявлений, с древнейших, архаических, скажем, с имитативной магии. Рисует дикарь бизона на стене пещеры, прыгает, орет и тычет в него копьем. При этом, разумеется, полагает, что его деятельность направлена на бизона, живого бизона -- это на него он наложил заклятие, поразил его дух, наполовину убил, поэтому завтрашняя охота будет удачной. А на самом деле все это суеверие, духов нет, и вся эта деятельность пустая и бесполезная? Нет, на самом деле духов нет, но эта деятельность полезнейшая, только вся польза от нее косвенная. Деятельность направлена не на бизона, а на себя. Здесь зародыши весьма значительных вещей -- религии, изобразительного искусства, песен, танцев, мифов, легенд, всякой прочей словесности и даже спорта. С этого и начинается, а дальше шаг за шагом такие же странные занятия, у которых явной пользы и цели нет, а только косвенная...

Все это можно разбирать, только кому это нужно? Людям, которые стремятся к свету истины -- единственной истины, а прочие занятия презирают как провинциализм и самодовольство? Зачем им это надо...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 17:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вам при таком верчении словами даже не хочется отвечать. Не стоит удивляться, что Munin будет отвечать кратко.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 17:57 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #963616 писал(а):
Вам при таком верчении словами даже не хочется отвечать
Да вы бы хоть попробовали...
Munin в этой же теме несколькими страницами назад горько жаловался: не любит он, когда у кого загребущие руки, а гуманитарии такие, сами делом не занимаются и других подпускать не хотят, не позволяют...

Можно подумать, в самом деле не позволяют, не дают. Тут Родос, тут и прыгай! Пожалуйста.
Хоть бы один раз подошел какой-нибудь умник и вместо болтовни и упреков в провинциализме показал бы результат: нате вам, ребята, вы тысячу лет не могли, а я в обеденный перерыв разобрался!
Нет, такого ни разу не было. Потому горечь и обида, даже ярость -- эх, показали бы мы им, только нам не дают, не пускают в люди...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение17.01.2015, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
А мне нравятся рассуждения Magazanik. Разве что, я бы не принимала ситуацию близко к сердцу. Путь "естественники" стараются, моделируют сознание, искусство, личное и социальное поведение. Скорее всего слишком хорошо не получится (скажем, в обозримом будущем). Но что-то ведь они сделают, и немало.

Плохо будет в том случае, если "физики" захватят власть и будут гнобить гуманитариев, не давать им денег на жизнь и исследования. Но этого пока вроде не замечается, слава богу.

А то в один прекрасный день кибернетики захотят построить экспертную систему - а экспертов-то нет, уволены за ненадобностью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group