Вселенная как система отсчёта

[JoAx]

Munin в сообщении #938300 писал(а):

Легко обнаружить, что лампочки на двух разных линиях могут загораться и тухнуть так, что "обгонят" одна другую.

А пример можно?

[warlock66613]

JoAx, для любых двух событий возьмите пару мировых линий, через них проходящих. Одну прямую, вторую ломаную (можно и гладкую кривую - вообще любую непрямую).

-- 30.11.2014, 20:16 --

А ещё лучше три события $A$, $B$, $C$ и три мировых линии - прямые $AB$, $AC$ и третью, проходящую через все три точки.

[Plotnik]

epros в сообщении #938404 писал(а):

]1. Дофилософствовались, перестали понимать различия между абстрактным и конкретным. Или Вы решили, что у других может быть какое-то нестандартное понимание?
2. А вот не надо так понимать. Суждения не являются реальностью, но могут быть о реальности. Или Вы не согласны?
3. О том, зачем нам рассуждать о движении той СО, относительно которой рассматривается движение всего остального.

1. Вы спросили о "суждении о задвинутости табуретки в данный момент времени, не видя её" в рамках различения абстрактного и конкретного. И как это "суждение....." соотносится с "реальностью" в плане этого различения. Я "суждение..." поставил на место абстрактного, а "реальность" - на место конкретного. Это достаточно условно, потому что однозначно обрисовать качество различения абстрактного и конкретного довольно непросто, поскольку оба эти понятия имеют содержания, сформированные не только в рамках их различия между собой. Например, конкретное в определённом разрезе противопоставляется особенному, общему и всеобщему. Абстрактное по значению трактуется как "отвлечённое". Но "отвлечение" тоже можно трактовать более широко. Здесь всегда есть некоторая свобода в толковании качества различения чего-либо. О том, как определить качество различения добра и зла написаны увесистые Священные Писания многих религий. Для пояснения качества различения прибыли и прибавочной стоимости К.Маркс написал четыре тома "Капитала"(и то не все поняли). Качество различения собственного и координатного времени я пока не понял.
2. Согласен.
3. Вот "зачем", наверное, и забыл.

[JoAx]

warlock66613 в сообщении #938463 писал(а):

JoAx, для любых двух событий возьмите пару мировых линий, через них проходящих. Одну прямую, вторую ломаную (можно и гладкую кривую - вообще любую непрямую).

А ещё лучше три события $A$, $B$, $C$ и три мировых линии - прямые $AB$, $AC$ и третью, проходящую через все три точки.

И что? Взяли три линии. Рассчитываем для каждой из них соответствующие интервалы:

$ds_1=cd\tau_1$

$ds_2=cd\tau_2$

$ds_3=cd\tau_3$

А после рассчитываем соответствующую 4-скорость:

$\frac{cd\tau_1}{d\tau_1}=c$

$\frac{cd\tau_2}{d\tau_2}=c$

$\frac{cd\tau_3}{d\tau_3}=c$

Может я не прав, но в конечном счёте это так-же "неудобно", как "парадокс" близнецов.

-- 30.11.2014, 17:51 --

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #938315 писал(а):

но я побоялась возразить.

А это - зря! :)

[provincialka]

(о конкретном)

Я знаю только про конкретные и абстрактные понятия. Мне всегда казалось, что разница между ними относительна. Самое конкретное понятие абстрактно именно потому, что это идеальный объект, а не реальный.

-- 30.11.2014, 19:57 --

(horror)

JoAx в сообщении #938477 писал(а):

Цитата:

provincialka в сообщении #938315 писал(а):
но я побоялась возразить.

А это - зря! :)

Надеюсь, вы не подумали, что я побоялась Вас?

[Munin]

Plotnik в сообщении #938380 писал(а):

2. Интересно. А как Вы понимаете "абстрактное"?

Абстрактное - это, вспоминая дословный смысл слова, "отвлечённое". То есть, это такое представление о реальности, в котором какая-то часть реальности отброшена, упрощена. Простейшие примеры даёт школьная физика: материальная точка - это абстракция, реальные предметы - не точки, они имеют форму, цвет, запах, вкус, но заменяя предмет на точку, мы можем сосредоточиться на существенном. Часто этого достаточно, чтобы решить задачу движения Земли вокруг Солнца, или падения камня на ногу. В геометрической оптике такая же абстракция - луч света, бесконечно тонкий, или тонкая линза, настолько тонкая, что на чертежах изображается чёрточкой. Понятно, что никаких бесконечно тонких лучей на свете не бывает, но часто можно реальные лучи считать именно такими. Вам эти примеры понятны?

-- 30.11.2014 20:23:14 --

JoAx в сообщении #938477 писал(а):

Может я не прав, но в конечном счёте это так-же "неудобно", как "парадокс" близнецов.

Ну вот и нарисуйте треугольник мировых линий, как в парадоксе близнецов. Теперь запустите волну светящихся лампочек по прямой и ломаной стороне. По ломаной стороне он пройдёт быстрее (двигаясь со скоростью $c$!), и придёт в конечную точку... а соседа там ещё нет! Получается, "близнец прилетел, а брата не обнаружил".

[JoAx]

Munin в сообщении #938507 писал(а):

По ломаной стороне он пройдёт быстрее (двигаясь со скоростью $c$!),

Не пройдёт. По ломаной линии у нас лампочек меньше, но и зажигатся/гаснуть они будут реже. Выйдет баш на баш.



Так-что - всё в ажуре. (imho)

[warlock66613]

JoAx, так у вас лампочки на ломаной линии зажигаются совсем не с той же скоростью, что на прямой. Можете посчитать. И потом, судя по вашему рисунку на прямой линии две лампочки (первая "синяя" и последняя "красная") зажигаются одновременно, то есть между ними имеем бесконечную скорость. Не выстраивается у вас схема.

[epros]

Plotnik в сообщении #938465 писал(а):

Абстрактное по значению трактуется как "отвлечённое". Но "отвлечение" тоже можно трактовать более широко.

Что более более широко? Абстрактный табурет — это отвлечение от таких признаков, как, например, «находится на моей кухне», которые позволяют идентифицировать конкретный табурет.

Plotnik в сообщении #938465 писал(а):

Качество различения собственного и координатного времени я пока не понял.

Что тут непонятного? Собственное время отмеряют собственные часы, оно определено только там, где находятся эти часы. А координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом назначенная событиям пространства-времени. Может совпадать с чьим-то собственным временем или нет. Зато и определено может быть во всём пространстве-времени, а не только для отдельно взятых часов.

Plotnik в сообщении #938465 писал(а):

2. Согласен.

А с тем, что помимо суждений о реальном могут быть суждения о нереальном согласны? Если да, то как будете отличать одни от других?

Plotnik в сообщении #938465 писал(а):

3. Вот "зачем", наверное, и забыл.

Наверное затем, чтобы получить ответ вот на этот бессмысленный вопрос:

Plotnik в сообщении #936539 писал(а):

А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил.

-- Вс ноя 30, 2014 23:10:11 --

provincialka в сообщении #938484 писал(а):

Я знаю только про конкретные и абстрактные понятия. Мне всегда казалось, что разница между ними относительна. Самое конкретное понятие абстрактно именно потому, что это идеальный объект, а не реальный.

Это верно подмечено — могут быть разные уровни абстракции. Например, по местоположению табурета: У меня на кухне, в Москве, в России, в реальном мире, где угодно (включая воображение). И тот, который на кухне — вовсе не обязательно абсолютно конкретен: Вы ведь не знаете, какие именно у меня есть табуреты на кухне. Так что есть что ещё конкретизировать...

[JoAx]

warlock66613 в сообщении #938554 писал(а):

JoAx, так у вас лампочки на ломаной линии зажигаются совсем не с той же скоростью, что на прямой. Можете посчитать. И потом, судя по вашему рисунку на прямой линии две лампочки (первая "синяя" и последняя "красная") зажигаются одновременно, то есть между ними имеем бесконечную скорость. Не выстраивается у вас схема.

Это иная "скорость". Фактически мы делим интервал сам на себя.

$\frac{ds}{ds}$

Понятно, что ничего иного, как безразмерной $1$ выйти не может. Но если мы один раз запишем интервал в метрах $cd\tau$, а другой раз в секундах $d\tau$, то выйдет (по понятным причинам) "скорость света".

$\frac{cd\tau}{d\tau}$

Для самого света эта "скорость" не определена.

[Munin]

JoAx в сообщении #938538 писал(а):

Не пройдёт. По ломаной линии у нас лампочек меньше, но и зажигатся/гаснуть они будут реже.

Вы же сами сказали, что они всегда зажигаются с одной и той же скоростью $c.$ Не увиливайте теперь.

[Plotnik]

Munin в сообщении #938507 писал(а):

Вам эти примеры понятны?

Понятны. Сформулируйте, пожалуйста, отвлечением от чего являются понятия собственного и координатного времени? А то как-то уж очень настойчиво отвлекаемся от вопроса о встрече прошлого и настоящего. Одновременность почему-то имеет значение для описания физических процессов, а когда встречаются "близнецы" из разного времени, это так: ну ладно встретились - и чо такого?

-- 01.12.2014, 12:27 --

epros в сообщении #938560 писал(а):

1. Абстрактный табурет — это отвлечение от таких признаков, как, например, «находится на моей кухне», которые позволяют идентифицировать конкретный табурет.
2. Что тут непонятного? Собственное время отмеряют собственные часы, оно определено только там, где находятся эти часы. А координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом назначенная событиям пространства-времени. Может совпадать с чьим-то собственным временем или нет. Зато и определено может быть во всём пространстве-времени, а не только для отдельно взятых часов.
3. А с тем, что помимо суждений о реальном могут быть суждения о нереальном согласны? Если да, то как будете отличать одни от других?
4. А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил.

1. У нас тут нет разногласий.
2. Для координатного времени необходима сохраняющаяся некоторое время система отсчёта. Она возможна?
Как-то легко у Вас предполагается в принципе любое собственное время у окружающих предметов("Может совпадать с чьим-то собственным временем или нет."). Я пока ещё не сталкивался нос к носу с динозавром с сильно замедлившимся собственным временем. Какое-то из этих двух времён должно не иметь никакого значения для физических процессов. Скорее всего, координатное, так как оно по СТО принято для определения соотношения собственных времён предметов. Но остаётся вопрос: при встрече в одной точке у предметов устанавливается одно общее время? остаётся.
3. Сравнивая с реальностью.
4. Для меня этот вопрос не бессмысленный.

[JoAx]

Munin в сообщении #938628 писал(а):

Вы же сами сказали, что они всегда зажигаются с одной и той же скоростью $c.$ Не увиливайте теперь.

Вы правы, "увиливать" не надо. Беру свои слова про - "зажигаются/гаснут медленнее" - обратно.

[epros]

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

2. Для координатного времени необходима сохраняющаяся некоторое время система отсчёта. Она возможна?

Не знаю что именно Вы имеете в виду под сохранением «некоторое время», но СО вообще-то определяются в пространстве времени — не обязательно во всём, иногда в ограниченной его области. Обычно область определения СО достаточна для отсчёта всего, что хотели отсчитать.

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

Как-то легко у Вас предполагается в принципе любое собственное время у окружающих предметов("Может совпадать с чьим-то собственным временем или нет.").

Жизнь заставляет предполагать такое. Ибо гарантий равного возраста близнецов, имевших разный жизненный опыт, увы, нет.

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

Я пока ещё не сталкивался нос к носу с динозавром с сильно замедлившимся собственным временем.

Примером такого динозавра являются частицы, которые живут гораздо дольше, чем им положено в состоянии покоя.

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

Какое-то из этих двух времён должно не иметь никакого значения для физических процессов. Скорее всего, координатное, так как оно по СТО принято для определения соотношения собственных времён предметов.

Как я уже говорил, произвольно определяемым является именно координатное время. Не понял что Вы хотели сказать про СТО. Может быть что координатное время для ИСО определяется равным собственному времени тех часов, которые относительно неё неподвижны? Да, это следствие определения ИСО.

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

Но остаётся вопрос: при встрече в одной точке у предметов устанавливается одно общее время?

Нет. Вспомним про близнецов разного возраста.

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

3. Сравнивая с реальностью.

Где её будете брать?

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

4. Для меня этот вопрос не бессмысленный.

Тем не менее, больше никто Вашего смысла не уловил.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938699 писал(а):

Как-то легко у Вас предполагается в принципе любое собственное время у окружающих предметов("Может совпадать с чьим-то собственным временем или нет.").

Что для Вас значит - "легко". Между Галилеем с Ньютоном и Лоренцем с Эйнштейном прошло больше 200 лет. Вы это "легко" называете? Да и сегодня "легко" это только для тех, кто с СТО уже разобрался. А для тех кто нет - сложно. А для тех кто "разборке" противится, ещё в 10 раз сложнее.

Вам надо зарубить себе на носу, что СТО невозможно вывести из "Ньютона". Поэтому - пока Вы держитесь железной хваткой за (абсолютное) пространство само по себе и (абсолютное) время само по себе, Вы вперёд не продвинетесь.