Вселенная как система отсчёта

[epros]

Munin в сообщении #940511 писал(а):

Plotnik в сообщении #940395 писал(а):

Мне вот будут передавать периодически сигналы точного времени

Надо с огромным усилием, неожиданно для себя, понять, что сигналы точного времени - это не ваше время. Это просто кто-то передаёт что-то про его личное время. А вас оно не касается.

Лучше, по-моему, уже не скажешь.

[Ilja]

epros в сообщении #939530 писал(а):

Нет, эксперимент с близнецами не измеряет точность часов. Точность часов измеряется когда они находятся рядом.

Конечно, потому что мы смирились с тем, что точных часов согласно ТО нет, И даже знаем как вычислить неточности тех часов "второй точности", которая ТО все-таки не запрещает.

-- Пт дек 05, 2014 13:43:23 --

rustot в сообщении #940102 писал(а):

а каков статус понятия расстояния? расстояние это то что показывает линейка. движущиеся друг относительно друга линейки показывают разное расстояние между событиями. значит у них разная точность и следует одни считать образцовыми а другие испорченные? или они все измеряют правильно, без погрешностей, а неабсолютным является само понятие расстояния между событиями?

Раз у нас нету никаких критериев для различения испорченных от неиспорченных, а все вместе показывает картину которая не может даже претендовать на неиспорченность, лучше считать всех испорченным.

А что является критерием испорченности? Нетривиальная кривизна.

Для этого следует рассматривать деформации кристаллов. Там есть разница: возможно только простая деформация, когда сама кристаллическая сетка остается правильной. Тогда расстояние "по структуре кристалла" деформированная, но, если нет настоящего расстояния для сравнения, нет возможности этого заметить. Но есть еще и кристалл с дефектами. Его, как не деформируешь его без коррекции дефектов, Евклидова метрика уже не получается. А то, что это невозможно, уже можно вычислить. Формула для этого - кривизна метрики. Если тензор кривизны нетривиальный, хотя бы в одной точки, значит кристалл с дефектом.

[rustot]

Ilja в сообщении #940698 писал(а):

Раз у нас нету никаких критериев для различения испорченных от неиспорченных, а все вместе показывает картину которая не может даже претендовать на неиспорченность, лучше считать всех испорченным.

вы не поняли. я говорю не о каких то релятивистских сокращениях и искривлениях, я говорю о самых обычных линейках в классической механике. изготовленных и откалиброванных на заводе под одну гребенку. один экземпляр установленный на полу вагона покажет что вы прошли 2 метра. другой установленный на рельсах покажет что вы прошли 50 метров. какая из них испорчена? или просто примем как данность что они измеряют разные величины? что само понятие "на сколько метров вы передвинулись" относительное и не имеет абсолютного ответа даже теоретически, потому и измерения неоднозначны? а сами линейки совершенно точные ОБЕ

часы все точные если правильно откалиброваны. а измеряемый временной промежуток между двумя событиями такая же неабсолютная величина как и пространственный промежуток между ними. а однозначными эти величины становятся только с указанием второй переменной - системы отсчета. и инструменты покоящиеся относительно этой системы отсчета все показывают одну и ту же измеренную величину

[Ilja]

rustot в сообщении #940718 писал(а):

часы все точные если правильно откалиброваны. а измеряемый временной промежуток между двумя событиями такая же неабсолютная величина как и пространственный промежуток между ними. а однозначными эти величины становятся только с указанием второй переменной - системы отсчета. и инструменты покоящиеся относительно этой системы отсчета все показывают одну и ту же измеренную величину

Не, сравнение не работает. Даже для испорченных релятивистскими эффектами часов не нужны никакие системы отсчета, их собственное время вычисляется независимо от системы координат, нужна только траектория и две точки на нем.

А для идеальных часов нужны только две точки (события).

И само определение идеальных часов, которое я давал, показывает, что там нет такой неоднозначности. Вопрос, какое время показывают обе часы при встрече в одной точке, простой и имеет однозначный ответ.

Вопрос при этом не, измеряют ли они какую-то абстрактную "измеренную величину", а измеряют ли они время. Это практический вопрос. Если они измеряют время, можно их исползовать для организации встреч. (Аргумент философский: Если (как позитивисты аргументируют) времени нет раз она неизмерима, то как это получается, что нам было бы полезно иметь что-то что измеряет эту несуществующую штуковину.)

[rustot]

Ilja в сообщении #940785 писал(а):

Не, сравнение не работает. Даже для испорченных релятивистскими эффектами часов не нужны никакие системы отсчета, их собственное время

ну так и линейка в движении свою длину замечательно измеряет безотносительно ситема отсчета. только собственая длина как и собственное время это совершенно отдельный параметр. а чтобы быть использованными в качестве измерения временных и пространственных промежутков иcо, быть именно валидным инструментом измерения а не объектом исследования, и линейка и часы должны относительно этой исо покоиться, иначе они не считаются инструментами в данной исо

Ilja в сообщении #940785 писал(а):

Вопрос при этом не, измеряют ли они какую-то абстрактную "измеренную величину", а измеряют ли они время

не бывает абсолютных временных промежутков. в каждой исо свои. их корректно измеряют только покоящиеся относительно исо часы

[Someone]

(rustot)

rustot, обратите внимание, что Ilja — эфирист, хотя и грамотный эфирист (других грамотных эфиристов я не встречал). По-моему (возможно, я заблуждаюсь), ещё с XIX века известно, что если все взаимодействия происходят через посредство эфира, то движение через эфир замедляет течение физических процессов и изменяет равновесие сил в телах таким образом, что ход часов замедляется, а тела сокращаются в точности так, как в СТО. Но, с точки зрения эфириста, поскольку линейки и часы искажены движением относительно эфира, то они все "неправильные", тем более, что систему отсчёта, покоящуюся относительно эфира, обнаружить нельзя.

[Plotnik]

Munin в сообщении #940511 писал(а):

Надо с огромным усилием, неожиданно для себя, понять, что сигналы точного времени - это не ваше время. Это просто кто-то передаёт что-то про его личное время. А вас оно не касается.

epros в сообщении #940671 писал(а):

Лучше, по-моему, уже не скажешь.

Это, по-моему, и есть относительность всяких эталонов вне "моего времени". А "моё время" может иметь свой, относительно точный эталон. Но эталон хода "моего времени" ни для кого больше не годится. Это местный эталон.

[Ilja]

rustot в сообщении #940795 писал(а):

ну так и линейка в движении свою длину замечательно измеряет безотносительно ситема отсчета.
не бывает абсолютных временных промежутков. в каждой исо свои. их корректно измеряют только покоящиеся относительно исо часы

Я сказал что аналогия не работает. Я дал определение идеальных часов. Это разумное определение, идеальные часы были бы очень полезны практически, ведь даже те неидеальные приближения, которые позволяет ТО, строятся и используются.

А вот аналогичное определение идеальных линейек у меня нету. И у вас я его пока не нашел. Есть ли такое предложение у вас? Если нет, значит, аналогия не работает.

[Munin]

Plotnik в сообщении #940931 писал(а):

Это, по-моему, и есть относительность всяких эталонов вне "моего времени". А "моё время" может иметь свой, относительно точный эталон. Но эталон хода "моего времени" ни для кого больше не годится. Это местный эталон.

Ну да.

Но вот интересно: можно взять ваш местный эталон, медленно и аккуратно изменить его скорость (чтобы не сломался от перегрузок), медленно и аккуратно отнести в другое место, и там тоже использовать. И там он будет совпадать с другим местным эталоном - тамошним.

-- 06.12.2014 00:23:43 --

Ilja
Не нашёл у вас никакого определения.

Но вообще, часы и линейки взаимозаменяемы, человек вашего уровня должен бы это знать.

[epros]

Plotnik в сообщении #940931 писал(а):

Это местный эталон.

Все эталоны всегда были и всегда будут местными. Привыкайте.

Ilja в сообщении #940698 писал(а):

мы смирились с тем, что точных часов согласно ТО нет

Не надо приписывать ТО те вещи, которые прямо противоположны её базовым концепциям.

Про «изменяющиеся линейки» лучше всего всё понять на таком примере: Вот Вы стоите на вершине холма с рулеткой в руках и хотите на практике измерить отношение длины окружности к радиусу (из теории Вы знаете, что оно должно быть равно $2 \pi$). Отмеряете с помощью рулетки 10 метров от вершины холма и проводите на таком расстоянии окружность вокруг холма. Потом той же рулеткой измеряете длину окружности. Получаете 50 метров — меньше, чем $2 \pi r$, что бы это значило?

Неправильный вывод заключается в том, что когда Вы спустились с холма, деления на Вашей рулетке «растянулись», поэтому при измерении длины окружности получилось «заниженное» значение.

[Ilja]

Munin в сообщении #941005 писал(а):

Ilja
Не нашёл у вас никакого определения.
Но вообще, часы и линейки взаимозаменяемы, человек вашего уровня должен бы это знать.

Просто: Две идеальные часы показывают между двумя событиями всегда одинаковые разницы времени.

И взаимозаменяемы они в ТО, а не вообще.

-- Сб дек 06, 2014 12:03:38 --

epros в сообщении #941089 писал(а):

Ilja в сообщении #940698 писал(а):

мы смирились с тем, что точных часов согласно ТО нет

Не надо приписывать ТО те вещи, которые прямо противоположны её базовым концепциям.

??? Идеальных часов, по моему определению таких, нет в ТО. Если ТО называет других "часов" идеальными, это можно понять (раз все равно нету идеальных, это название свободное, а раз хороший традемарк, он даром не пропадет). Но никто бы не исползовал ТО-идеальные часы если бы по настоящему идеальные часы были бы доступны (по той же цене).

Цитата:

Про «изменяющиеся линейки» лучше всего всё понять на таком примере: Вот Вы стоите на вершине холма с рулеткой в руках и хотите на практике измерить отношение длины окружности к радиусу (из теории Вы знаете, что оно должно быть равно $2 \pi$). Отмеряете с помощью рулетки 10 метров от вершины холма и проводите на таком расстоянии окружность вокруг холма. Потом той же рулеткой измеряете длину окружности. Получаете 50 метров — меньше, чем $2 \pi r$, что бы это значило?

Неправильный вывод заключается в том, что когда Вы спустились с холма, деления на Вашей рулетке «растянулись», поэтому при измерении длины окружности получилось «заниженное» значение.

Ну, это конечно пример когда сама поверхность искривленная, и проблема не в линейках а в самой поверности.

Но есть еще и другой пример, когда вы сидите в плоскости, в какой-то точке где особенно холодно, и вокруг теплее. А у вас линейки - ну, из обычного материала - увеличивают свою длину если теплее. И вы получите тот же эффект - диаметр меньше, чем $2 \pi r$. Что бы это значило теперь?

Можете еще комбинировать и то и другое - на вершинах обычно холоднее чем внизу, так что получится очень даже естественно. И окончательно убедится в том, что измерения сами по себе не дают предпочтение для одной из таких интерпретации.

[epros]

Ilja в сообщении #941128 писал(а):

??? Идеальных часов, по моему определению таких, нет в ТО.

Есть настолько хорошие, что в рамках соответствующего практического применения их точность нас устраивает.

Ilja в сообщении #941128 писал(а):

Ну, это конечно пример когда сама поверхность искривленная, и проблема не в линейках а в самой поверности.

Почему бы Вам тогда не согласиться с тем, что это геометрия пространства-времени такая, что один близнец окажется моложе? А не выискивать факторы, «тормозящие» его часы?

[ura_sim]

ura_sim в сообщении #931653 писал(а):

.Мысленно экспериментируя, предложить, что Вселенная есть система отсчёта $CO$, в которой другие системы отсчёта $CO_n$ изменяются(движутся) с ускорением

Уважаемые форумчане. В пылу дискуссий о временных градациях не соизволит-ли кто -нибудь ответить на темы вопрос? А именно, в допустимости присутствия фиктивных сил в предложенной НСО. Спасибо.

[Ilja]

epros в сообщении #941207 писал(а):

Ilja в сообщении #941128 писал(а):

Ну, это конечно пример когда сама поверхность искривленная, и проблема не в линейках а в самой поверности.

Почему бы Вам тогда не согласиться с тем, что это геометрия пространства-времени такая, что один близнец окажется моложе? А не выискивать факторы, «тормозящие» его часы?

Про часы ответ простой - потому что идеальные часы, по моему определению, полезные. И причина, почему они полезные, и более полезные чем ТО-часы, показывает мне, что "время" которая измеряется ТО-часами просто не то время в котором я живу. Да, чисто логично не могу исключить теории без абсолютного времени, но это такой же аргумент как невозможность исключить солипсизм. Вот сижу я в каком-то поезде который едет по какому-то спейстайму по какой-то предписанной мне ворлдлайн и смотрю из окна. Это для меня вариант солипсизма. Ну, конечно, может быть и вы едете так же. Но если мы два раза встречаемся, то мне или только так кажется, или вас много и я тогда встречаю разные копии сдвинутые по времени. И то и другое слишком сложно и тем более проблематично с точки зрения Оккама.

Я тоже верю в абсолютное пространство, но там основание для этой веры по сложнее.

Из-за квантовой гравитации.

В квантовой гравитации имеются суперпозиции гравитационных полей. Если частица сама в суперпозиционном состоянии, то и гравитационное поле, которое она создает, такое. В самом простом случае, это будут две метрики. одна описывает поле с частицей слева, другая с частицей справа.

Но суперпозицию можно разрушить измерением. Пустим пробную частицу. Взаимодействие достаточно чтобы разрушить суперпозицию когда после взаимодействия пробная частица оказывается в разных местах, так что ее позиция определяет, какое было поле.

Весь кайф в том, что понятие "в разных местах" для двух разных решении ОТО не имеет смысла. Нужно ввести дополнительную структуру чтобы она получила смысл. А эта дополнительная структура и будет абсолютным пространством.

[Munin]

Ilja в сообщении #941128 писал(а):

И взаимозаменяемы они в ТО, а не вообще.

И в ТО, и в эксперименте. Так что "не вообще" говорить нельзя. Эффектов отклонения от ТО не обнаружено.

Ilja в сообщении #941128 писал(а):

Просто: Две идеальные часы показывают между двумя событиями всегда одинаковые разницы времени.

Это - определение? Вас что, каким-то дураком подменили?