Вселенная как система отсчёта

[Plotnik]

provincialka в сообщении #937910 писал(а):

Plotnik в сообщении #937897 писал(а):

На словах "всё относительно",

Munin в сообщении #937771 писал(а):

СТО лучше всего описывается такой фразой:
- всё привычное и трёхмерное (выражаемое на языке отдельно пространства и отдельно времени) - относительно;
- всё четырёхмерное (выражаемое на языке псевдоевклидовой геометрии пространства-времени) - абсолютно.

Вот если бы Munin привёл пример, чтобы что-то одно было в 3-мерье относительно, а в 4-мерье - абсолютно. Чтобы нам ощутить разницу.

[provincialka]

Plotnik в сообщении #937959 писал(а):

Вот если бы Munin привёл пример, чтобы что-то одно было в 3-мерье относительно, а в 4-мерье - абсолютно. Чтобы нам ощутить разницу.

ТО, что в трехмерье и то, что в четырехмерье - это разные вещи. Они не могут быть и там и там. Ну, примерно как длина и площадь.

А про абсолютное уже говорили - это интервал. Проекции же его на пространственную и временную составляющие - не абсолютны.

[epros]

Plotnik в сообщении #937890 писал(а):

С того момента, когда Вы подтвердите, что в мире есть табуретки не обитые дермантином и не задвинутые под стол.

Вы хорошо начали про «конкретное», но вдруг забыли... Я же специально предложил поговорить о конкретной табуретке, а не о «табуретках в мире вообще». В чём здесь реальность?

Plotnik в сообщении #937897 писал(а):

Когда мы пишем скорость одной СО относительно другой, мы умалчиваем о каком-либо движении второй.

Относительно чего? Самой себя?

[Plotnik]

provincialka в сообщении #937964 писал(а):

А про абсолютное уже говорили - это интервал. Проекции же его на пространственную и временную составляющие - не абсолютны.

Если добавить ещё одно измерение, то и интервал полетит к относительным берегам. Такова судьба абстрактного. Я говорил о реальных объектах. Но, видно, в абстракции они не вписываются.

[provincialka]

Plotnik в сообщении #937976 писал(а):

Я говорил о реальных объектах. Но, видно, в абстракции они не вписываются.

Точно. Не вписываются. А описываются.

[Plotnik]

epros в сообщении #937974 писал(а):

1. Вы хорошо начали про «конкретное», но вдруг забыли... Я же специально предложил поговорить о конкретной табуретке, а на о «табуретках в мире вообще». В чём здесь реальность?
2. Относительно чего? Самой себя?

1. Вы спросили "с какого момента можно считать обитую дермантином и задвинутую под стол табуретку реальностью?". Ответ №2: как увидели и потрогали. Хочу понять: к чему Вы потревожили безобидное столярное изделие? В чём идея?
2. Да хотя бы относительно другой СО.

-- 29.11.2014, 20:59 --

provincialka в сообщении #937983 писал(а):

Точно. Не вписываются. А описываются.

Самое время описать трёхмерную табуретку в четырёхмерьи.

[Munin]

provincialka в сообщении #937958 писал(а):

Но вообще-то я стала немного понимать "альтов". Даже имея опыт математического описания, я с большим трудом перехожу к физическому. Например, мне постоянно кажется, что мат. точка движется по мировой линии, то есть у нее есть как бы скорость движения, какая-то произвольная параметризация.

Ну, можно пользоваться этим образом. То есть, мы "сканируем" пространство-время взглядом, и все точки движутся куда-то. Правда, сканируем иначе - они и движутся иначе. Нельзя сказать, что это совсем ересь. Скорее, это неполное представление, которым надо пользоваться, помня о его недостатках (относительность!). Но в то же время, мы не можем совсем отказаться от трёхмерного языка и образов, это было бы неестественно. Поэтому, переводить на этот язык и с него - полезное умение.

Просто по мере тренировки, по мере работы с задачами, трёхмерный язык требуется всё меньше и меньше, многие вещи соображаешь уже на четырёхмерном языке. Но это дело практики, поначалу не даётся. Ну и ладно, не трагедия.

-- 29.11.2014 21:43:28 --

Plotnik в сообщении #937959 писал(а):

Вот если бы Munin привёл пример, чтобы что-то одно было в 3-мерье относительно, а в 4-мерье - абсолютно. Чтобы нам ощутить разницу.

Куча примеров.

Кинематика: на каком расстоянии находятся две частицы, движущиеся равномерно прямолинейно с неравными скоростями? В 3-мерии - зависит от системы отсчёта, да ещё и от момента измерения. В 4-мерии - имеем две скрещивающиеся прямые, и можем точно указать и расстояние, и угол.

Какую форму имеет расширяющийся фронт волны? (Не обязательно световой, поучительней рассмотреть звуковую, хотя это сложнее.) В 3-мерии - разные круги и эллипсы, иногда с центром в точке излучения, иногда нет. В 4-мерии - конус, и всё. Одинаковый, как его ни верти.

Летят два стержня повдоль себя, навстречу друг другу. В каком порядке происходят совпадения их концов? В 3-мерии - зависит от системы отсчёта (поскольку в разных с. о. стержни по-разному сокращаются). В 4-мерии - есть просто две полосы и точки пересечения их краёв.

Динамика: какова кинетическая энергия частицы? скорость, импульс? Всё зависит от системы отсчёта. В 4-мерии - это просто векторы, имеющие свои направления, и всё. (Точнее, один 4-вектор и для энергии, и для импульса; один 4-вектор для скорости. Подобное "объединение" 3-мерных величин типично, например, так же "объединяются" в один 4-вектор сила и мощность.)

Сталкиваются и разлетаются две частицы. Под каким углом? В 3-мерии всё зависит от системы отсчёта, в 4-мерии - всё однозначно (правда, углы времениподобные).

Та же задача близнецов: в одной системе отсчёта один сюжет, в другой - другой, и установить, что ответы совпадают, можно только после сложных расчётов. А в 4-мерии мировые линии близнецов образуют просто треугольник, как его ни верти.

Хватит? Ещё? Есть целые толстые задачники на эту тему. Могу просто открыть, и оттуда подряд перечислять.

Plotnik в сообщении #937976 писал(а):

Если добавить ещё одно измерение, то и интервал полетит к относительным берегам. Такова судьба абстрактного. Я говорил о реальных объектах. Но, видно, в абстракции они не вписываются.

В этом беда "хвилософов" - они не понимают слов, которые произносят.

Абстрактное - это не то же самое, что выдуманное. Абстрактное - соответствует реальному. Это раз.
Ещё одно измерение добавить нельзя. Потому что физика основана на экспериментах, и эксперименты диктуют именно четыре измерения пространства-времени, и законы, следующие именно из этих четырёх измерений. Не больше и не меньше. Можете заниматься фантазиями какими угодно, но физика от этого с места не стронется. И реальность, которую физика описывает, - тоже.

[ura_sim]

Munin в сообщении #938016 писал(а):

эксперименты диктуют именно четыре измерения пространства-времени

Временная ось отчётливо просматривается когда экспериментатор с горы, в бочке.

Toucan:

См. post938398.html#p938398

[JoAx]

provincialka в сообщении #937958 писал(а):

Например, мне постоянно кажется, что мат. точка движется по мировой линии, то есть у нее есть как бы скорость движения, какая-то произвольная параметризация.

Представьте себе гирлянду из лампочек ( = событий) - это будет мировая линия $3d$-предмета в $4d$-пространстве-времени. Вот эти лампочки по очереди загораются и тухнут.
И делают они это с 4-скоростью $= c$.

[epros]

Plotnik в сообщении #937985 писал(а):

1. Вы спросили "с какого момента можно считать обитую дермантином и задвинутую под стол табуретку реальностью?". Ответ №2: как увидели и потрогали.

Очень хорошо, это уже ближе к чему-то разумному. Но вот Вы её не видели и не трогали, можете ли Вы утверждать, что суждение «она задвинута под стол» относится к реальности? А со мной ещё интереснее: Я видел и трогал её полчаса назад (а сейчас я не на кухне), могу ли я утверждать, что данное суждение относится к реальности текущего момента?

Plotnik в сообщении #937985 писал(а):

Хочу понять: к чему Вы потревожили безобидное столярное изделие? В чём идея?

Идея в том, чтобы Вы осознали тот непростой смысл, который стоит за словом «реальность», и перестали легкомысленно разбрасываться им (словом) по всякому поводу и без повода. В частности, чтобы Вы думали о смысле слов, прежде чем рассуждать о «реально» или «нереально» покоящихся СО.

Plotnik в сообщении #937985 писал(а):

2. Да хотя бы относительно другой СО.

Опа. Мы выбрали вторую СО исключительно для того, чтобы определить относительно неё движение первой СО. А теперь вдруг выясняется, что сначала нам надо было выбрать третью СО, чтобы определить относительно неё движение второй? Так что ли?

[Munin]

JoAx в сообщении #938180 писал(а):

Представьте себе гирлянду из лампочек ( = событий) - это будет мировая линия $3d$-предмета в $4d$-пространстве-времени. Вот эти лампочки по очереди загораются и тухнут.
И делают они это с 4-скоростью $= c$.

Ну, этот образ не без недостатков. Легко обнаружить, что лампочки на двух разных линиях могут загораться и тухнуть так, что "обгонят" одна другую. А этого в жизни не бывает: все предметы "живут в одном времени", по крайней мере, когда подходят близко друг к другу, сталкиваются и непосредственно взаимодействуют. Так что надо всё-таки либо считать, что предмет - это сама линия и есть, либо что лампочки загораются и тухнут с какой-то подобранной скоростью, а не обязательно $c.$

[provincialka]

Munin, спасибо. Мне тоже аналогия показалась не совсем убедительной, но я побоялась возразить.

[Plotnik]

Munin в сообщении #938016 писал(а):

1. Куча примеров.............
2. В этом беда "хвилософов" - они не понимают слов, которые произносят.
Абстрактное - это не то же самое, что выдуманное. Абстрактное - соответствует реальному.

1. К сожалению, я такие примеры пока не могу осмыслить.
2. Интересно. А как Вы понимаете "абстрактное"?

-- 30.11.2014, 16:22 --

epros в сообщении #938233 писал(а):

1. Очень хорошо, это уже ближе к чему-то разумному. Но вот Вы её не видели и не трогали, можете ли Вы утверждать, что суждение «она задвинута под стол» относится к реальности? А со мной ещё интереснее: Я видел и трогал её полчаса назад (а сейчас я не на кухне), могу ли я утверждать, что данное суждение относится к реальности текущего момента?
2. Идея в том, чтобы Вы осознали тот непростой смысл, который стоит за словом «реальность», и перестали легкомысленно разбрасываться им (словом) по всякому поводу и без повода. В частности, чтобы Вы думали о смысле слов, прежде чем рассуждать о «реально» или «нереально» покоящихся СО.
3. Опа. Мы выбрали вторую СО исключительно для того, чтобы определить относительно неё движение первой СО. А теперь вдруг выясняется, что сначала нам надо было выбрать третью СО, чтобы определить относительно неё движение второй? Так что ли?

1. Могу ответить просто: "суждение" не относится к реальности, если понимать слово "относится" как "является". Иными словами, суждений о задвинутости конкретной табуретки, не видя её в данный момент времени, может быть множество, а реально в данный момент времени данная конкретная табуретка находится в одной из этого множества степени задвинутости под стол. Реальность одна, а суждений, предположений, теорий и прочих феноменов познавательно-отражательной деятельности субъекта - много.
2. Да, в современной физике непросто провести такое разграничение. Но надо.
3. Тут я уже потерял нить того, о чём спор

[Toucan]

ura_sim в сообщении #938164 писал(а):

Временная ось отчётливо просматривается когда экспериментатор с горы, в бочке.

ura_sim, предупреждение за очередное бессодержательное сообщение.

[epros]

Plotnik в сообщении #938380 писал(а):

2. Интересно. А как Вы понимаете "абстрактное"?

Дофилософствовались, перестали понимать различия между абстрактным и конкретным. Или Вы решили, что у других может быть какое-то нестандартное понимание?

Plotnik в сообщении #938380 писал(а):

1. Могу ответить просто: "суждение" не относится к реальности, если понимать слово "относится" как "является".

А вот не надо так понимать. Суждения не являются реальностью, но могут быть о реальности. Или Вы не согласны?

Plotnik в сообщении #938380 писал(а):

2. Да, в современной физике непросто провести такое разграничение. Но надо.

В физике оно проводится, в общем-то, так же, как и в любых других местах.

Plotnik в сообщении #938380 писал(а):

3. Тут я уже потерял нить того, о чём спор

О том, зачем нам рассуждать о движении той СО, относительно которой рассматривается движение всего остального.