Путаница в понимании понятия время

[schekn]

epros в сообщении #937965 писал(а):

А что Вы имеете в виду под «физической задачей» — я не знаю, может быть она сформулирована таким образом, что должна решаться в конкретных координатах.

То есть Вы вполне допускаете, что система координат соотносится с физической задачей , которую собираетесь решать. А что Вас смущает по термином "физическая задача"?

[epros]

schekn в сообщении #937972 писал(а):

То есть Вы вполне допускаете, что система координат соотносится с физической задачей , которую собираетесь решать. А что Вас смущает по термином "физическая задача"?

Меня ничего не смущает. Но если задача формулируется так, что нужно «построить систему координат, такую что ...», то задача явно соотносится с конкретными координатами. Но кто Вас знает, может Вы не сочтёте такую задачу достаточно «физической».

[rustot]

Plotnik в сообщении #937970 писал(а):

Это приказ, или будут аргументы? Если "никакой связи нет", то зачем придумали преобразование координат от одной системы отсчёта к другой? Связь есть хотя бы через рассматриваемый объект. В конце концов, свет имеет одинаковую скорость в обоих СО - тоже связь.

такой связи нет что при измерении чего либо вдруг может повлиять то, что кто-то взялся анализировать это из другой системы отсчета. вот вы дорисовали к рисунку какие то движущиеся прямые и вдруг неожиданно от одного этого должно что-то в решении задачи измениться, прибор изменить показания

преобразования - это альтернатива повторному решению задачи в другой исо. перенос готового решения. не доверяете преобразованиям - решите задачу еще раз

[schekn]

epros в сообщении #937977 писал(а):

Но если задача формулируется так, что нужно «построить систему координат, такую что ...», то задача явно соотносится с конкретными координатами. Но кто Вас знает, может Вы не сочтёте такую задачу достаточно «физической».

Ничего не понял, похоже это жонглирование словами. У нас , как правило есть измерительная аппаратура, которая измеряет , скажем , время, эталон которого мы ввели заранее. Она находится в определенной СО. Вы в предыдущем сообщении как раз приводили похожий пример с вращающейся каруселью.
Задача формулируется для математиков, которым необходимы конкретные математические выражения.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #937912 писал(а):

1. Если честно, то словосочетание "одновременные события" - это тавтология.

Вы родились - это событие.
Я родился - это тоже событие.

Вы правда считаете, что вопрос о том, произошли-ли эти события одновременно - лишён всякого смысла?

Plotnik в сообщении #937912 писал(а):

Если одновременными мы будем считать события, у которых одинакова координата времени, но разные пространственные координаты, то придётся предположить одновременные с нашими события где-то на очень далёкой звезде.

Верно. Так и предполагаем.

Plotnik в сообщении #937912 писал(а):

И, если смогу понять, поясните: почему нам для измерения длины стержня необходимо "одновременное достижение светом концов стержня"?

Нам не "одновременное достижение светом концов стержня" необходимо. Не торопитесь. Задачки от Cos(x-pi/2) выполнили?

[Munin]

schekn в сообщении #937967 писал(а):

Вы разумеется догадливы, что под троллями я имею в виду людей, которые переводят спор на личности и отсылают читать литературу, не отвечая на вопрос.

Отсылка к литературе есть ответ на вопрос.

А вот показное нечитание литературы - это троллинг.

[Plotnik]

rustot в сообщении #937988 писал(а):

такой связи нет что при измерении чего либо вдруг может повлиять то, что кто-то взялся анализировать это из другой системы отсчета. вот вы дорисовали к рисунку какие то движущиеся прямые и вдруг неожиданно от одного этого должно что-то в решении задачи измениться, прибор изменить показания
преобразования - это альтернатива повторному решению задачи в другой исо. перенос готового решения. не доверяете преобразованиям - решите задачу еще раз

Я что-то не пойму, Вы за кого? Я вообще-то тоже считаю не имеющими значения какие-то расчёты из какой-то системы отсчёта. Более того, считаю невозможным существование системы отсчёта.

[rustot]

система отсчета это способ записать условия задачи. как может способ не существовать если его уже придумали. как придумали с тех времен и существует. несколько система отсчета - несколько начальных условий одной и той же задачи, несколько решений по одним и тем же законам, но в связи с разными начальными условиями разный ответ.

[provincialka]

Plotnik в сообщении #938096 писал(а):

Я что-то не пойму, Вы за кого?

У вас дуэль, что ли, идет? Plotnik, скромнее надо быть, скромнее.

[Plotnik]

JoAx в сообщении #938007 писал(а):

1. Вы родились - это событие.
Я родился - это тоже событие.
Вы правда считаете, что вопрос о том, произошли-ли эти события одновременно - лишён всякого смысла?
2. Верно. Так и предполагаем.
3. Нам не "одновременное достижение светом концов стержня" необходимо. Не торопитесь. Задачки от Cos(x-pi/2) выполнили?

1. Нет, не считаю. А Вы не думаете, что, если Вы погоняете сегодня вокруг Земли некоторое время на околосветовой скорости, то, прилетев и связавшись со мной, скажете: я тут немного сжал собственное время, и теперь у нас время рождения не совпадает? Иными словами, всё у нас движется, и одновременность должна переливаться. Я считаю, что мир движется во времени весь, целиком.
2. Уж не те ли это события, которые расположены на линейке, по которой едет наш заяц, если эту линейку протянуть до далёкой звезды?
3. Вот уж не торопиться меня уговаривать не нужно - зачем тормоз уговаривать? Задачки порешал устно, и, как видите, продолжаю пытаться осмысливать. И всё-таки, проблема необходимости "одновременного достижения светом концов стержня" снята?

[rustot]

для определения длины предмета нужно измерить одновременно координаты его концов и вычесть одну из другой. если эти координаты не меняются во времени тогда одновременность необязательна. если же вы координаты одного конца летящей палки измерите сейчас, а другого конца через секунду, то их разность уже не будет ее длиной. вы с помощью света измеряете координаты концов палки

[Plotnik]

rustot в сообщении #938108 писал(а):

система отсчета это способ записать условия задачи. как может способ не существовать если его уже придумали. как придумали с тех времен и существует. несколько система отсчета - несколько начальных условий одной и той же задачи, несколько решений по одним и тем же законам, но в связи с разными начальными условиями разный ответ.

...да, да, да. Но время.... . Пространственные координаты этих СО хотя бы мгновенно худо-бедно можно взаимно скоординировать как начальные условия. Но время? Какое будет начальное время, по синхронизированным часам?

-- 30.11.2014, 00:32 --

rustot в сообщении #938117 писал(а):

для определения длины предмета нужно измерить одновременно координаты его концов и вычесть одну из другой. если эти координаты не меняются во времени тогда одновременность необязательна. если же вы координаты одного конца летящей палки измерите сейчас, а другого конца через секунду, то их разность уже не будет ее длиной. вы с помощью света измеряете координаты концов палки

Не очень понятно, почему, если координаты концов стержня не меняются, одновременность не обязательна? Там тоже измеряются координаты концов стержня в системе отсчёта, как и в случае меняющихся координат концов. Вообще, первичен в данном способе измерения свет, и его неизменная скорость в любых СО даёт нам координаты концов, независимо от времени достижения им концов. В случае (а), в конце концов, можно лампу поставить и не посередине стержня.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

А Вы не думаете, что, если Вы погоняете сегодня вокруг Земли некоторое время на околосветовой скорости, то, прилетев и связавшись со мной, скажете: я тут немного сжал собственное время, и теперь у нас время рождения не совпадает?

Нет, так не думаю и не скажу.

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

2. Уж не те ли это события, которые расположены на линейке, по которой едет наш заяц, если эту линейку протянуть до далёкой звезды?

Они самые.

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

Задачки порешал устно,

А надо не устно. Откуда "нам" знать, что Вы не сделали ошибку? Покажите что у Вас вышло. Не словами, а графиком..

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

И всё-таки, проблема необходимости "одновременного достижения светом концов стержня" снята?

Загвоздка в том, что Вы вопрос не верно поставили. В этом смысле - вопрос снят.
А вот откуда берётся сокращение Лоренца, этот вопрос для Вас остаётся открытым. И ответ придёт своим чередом.

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

Вот уж не торопиться меня уговаривать не нужно - зачем тормоз уговаривать?

Если действительно так, то лучше "потоптаться на месте" - порешать побольше простеньких задачек. А не убегать вперёд.

[rustot]

Plotnik в сообщении #938124 писал(а):

Не очень понятно, почему, если координаты концов стержня не меняются, одновременность не обязательна?

потому что они сейчас 1,4 и через секунду 1,4. если вы 1 измерите сейчас а 4 измерите через секунду то все равно получите верную длину 3. если же они сейчас 1,4 а через секунду 2,5, вы измерите сейчас 1, через секунду 5 и получите неверную длину 4

[Yodine]

Someone в сообщении #937062 писал(а):

Yodine в сообщении #936931 писал(а):

Если не учитывать контекст, то вы правы.

А вместе с вашим контекстом получается вообще бред сивой кобылы. Особенно про мощность.

"событие - появление очередного показания $t$ на табло данных часов" (с) Cos(x-pi/2)
На часах начальные показания были 0 в момент пуска часов.
Смотрим на табло часов, там показано некое число, например 3.
Это означает, что произошло 3 события, произошедших с момента пуска часов.
Мы понимаем, что показания индикатора часов равны мощности множества событий "появление очередного показания".
Правильно? Где я ошибаюсь?

-- 30.11.2014, 03:49 --

Поскольку в умных книжках пишут, что "время это то, что показывают часы", мы приходим к выводу, что часы показывают мощность множества (специального множества событий). Следовательно, время это мощность конечного дискретного множества событий.

-- 30.11.2014, 04:29 --

provincialka в сообщении #937042 писал(а):

Поэтому можно считать, что он задан в шкале интервалов (откуда следует, в частности, допустимость отрицательного времени, но это так, к слову).

Шкала отношений. Можно посмотреть ГОСТ Р 8.699-2010, например.
Мы разговариваем о базовом определении.
Люди привыкли использовать сразу несколько типов шкал для времени, но это так, к слову.