Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

JoAx в сообщении #938500 писал(а):

Нет.

Если можно, опишите критерий одновременности.

[Cos(x-pi/2)]

Yodine

Yodine в сообщении #p938420 писал(а):

Мы не поняли, что такое время? Что показывают часы? ... мы не поняли, а вы не сказали

Всё было сказано, читайте, пожалуйста, внимательнее. Ведь говорил Вам уже, что "время" - одно из первичных понятий, т.е. неопределяемых через что-либо другое нам известное. Это означает, что человек учится применять такое понятие опытным путём: наблюдая и обдумывая разные ситуации, читая учебники и решая задачи.

Чем больше набираетесь опыта, тем полнее для Вас раскрывается содержание такого понятия. Простейшее содержание понятия "время" связано с картиной движения тел: человек наблюдает, что положение тел в пространстве способно изменяться. Человек так и говорит, мол, "всё течёт и всё изменяется", "ничто не вечно под луной", и т.д.

В школе Вы проходили (или пройдёте в будущем, если Вы ещё только-только поступили в школу) простейшие виды движений материальной точки: равномерное, равноускоренное, гармонические колебания. Их описывают функциями $x(t)$, и анализируют с помощью графиков. (И я Вам предлагал сделать важное упражнение - построить график). На этом этапе интуитивное представление о времени переходит у ученика в более конструктивное представление, выраженное чётким математическим языком - человек уже может решать простые задачи о движении и применять результат на практике. Через график поясняется также понятие "мгновенная скорость" (а затем и "ускорение") - с помощью касательных прямых к графикам.

Затем человек изучает много других примеров, в которых наблюдается изменение состояний материальных объектов. Это реакции, химические и радиоактивные (последние очень важны, например, для определения возраста всяких ископаемых); диффузия и другие необратимые процессы. И об этом я уже писал. Оказывается, результаты физических опытов воспроизводимы, и выразимы количественно - на языке некоторых функций аргумента $t$.

Вот так мы и приходим к определённому пониманию, что означает время $t$. На вопрос "что такое время" нет ответа в отрыве от многообразной картины физических явлений; этот вопрос находит ответ, только объединившись с другими вопросами физики - в совместном контексте вопросы физики проясняются сразу по нескольку штук, а не поотдельности.

"Что показывают часы?" Хм... Такой вопрос обычно задают малые дети... А родители им объясняют: вот пойдёшь в школу, научишься считать, тогда и поймёшь, зачем на часах стрелки, циферблат (или цифровое табло), и что они показывают. Часы показывают значения переменной $t$. Которая в свою очередь связана с внутренним состоянием часов и с его изменениями; и которая , конечно, может быть обозначена любой другой буквой, в частности, $\tau$.

Вот, для раздумий, могу предложить Вам простую модель часов, у которых показания будут напрямую связаны с ходом "необратимого" (пока человек не вмешивается) процесса в них. Возьмём электрический конденсатор ёмкостью $C$. Зарядим его до достаточно высокого напряжения $U_0$. И подсоединим к его клеммам резистор сопротивлением R последовательно с амперметром. В первый миг ток $I$ через амперметр будет равен $I_0=U_0/R$, а затем он будет убывать, по мере того, как конденсатор разряжается через эту цепь.

Под стрелку амперметра мы приклеем самодельную шкалу, на которой начертим риски с цифрами, обозначающие значения переменной $t$, вычисленной через показания $I$ амперметра по формуле:

$t=t_0 - RC \ln (I/I_0)$

где $t_0$ - произвольно выбранное начало отсчёта времени (если выбрать $t_0=0$, то показания $t$ будут монотонно и равномерно возрастать от нуля; если же выбрать $t_0=-100$, то показания начнут возрастать с отрицательного значения $-100$; и т.п.) Получились простенькие часы, основанные на явлении разряда электрической ёмкости через резистор.

Этот пример заодно поясняет, что $t$ есть обычная непрерывная переменная, не дискретная, и она не есть "мощность" какого-то множества: в данном примере имеем обычную электрическую цепь, и здесь нам вовсе не требуется вводить понятие "множество".

Если же Вы всё-таки хотите, чтобы вам дали какое-то отдельное определение "что такое время", то ответьте сначала сами себе - что такое "определение" и что такое "что такое"? Тогда поймёте, что определения могут формулироваться только через другие определения - через определяющие термины. А те - через определяющие термины к определяющим терминам. А те через определяющие термины к опредляющим терминам определяющих терминов. И т.д., до бесконечности...

Поэтому физика начинается не с определений, а с наблюдений.

[rustot]

Plotnik в сообщении #938361 писал(а):

одна абсолютная система отсчёта, и она связана с точкой вспышки

любая точка имеет координаты в любой системе отсчета и таким образом равноправно "связана" со всеми

Plotnik в сообщении #938575 писал(а):

Если можно, опишите критерий одновременности.

это точка перехода между "раньше" и "позже". так же как "одинаковый вес" является точкой перехода между "тяжелее" и "легче" на рычажных весах. сравнение на раньше/позже является однозначным если события произошли в одной и той же точке, в этом случае какое из событий переключит одноразовый триггер в это точке то и раньше произошло. если события разноместные, но $dt > c |dr|$, то сравнение опять же можно осуществить триггером, располагая его где угодно, в любой точке пространства, любой покажет одно и то же "раньше" или одно и то же "позже". а вот если $dt < c |dr|$ то тут остается только договариваться с палатой мер и весов что именно мы будет считать одновременным в нашей теории. в сто выбран триггер покоящийся ровно на полпути между точками событий и срабатывающий на информацию о них, доставленную с максимально возможной скоростью. поскольку "покоящийся" относится к системе отсчета, то в разных системах отсчета это разные инструменты и разный результат измерения

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938575 писал(а):

Если можно, опишите критерий одновременности.

Обождите. "Скоро, очень скоро" Cos(x-pi/2) и до этого дойдёт.

[Yodine]

Cos(x-pi/2) Спасибо за ответы. Я вас потерзаю еще с вашего позволения?

Cos(x-pi/2) в сообщении #938581 писал(а):

Это означает, что человек учится применять такое понятие опытным путём: наблюдая и обдумывая разные ситуации, читая учебники и решая задачи.

Я этим и пытаюсь заниматься, осмысливаю понятие время.

Энергия изменяется дискретными порциями - квантами, не так ли? Получается ваш пример некорректен. Отдельный вопрос, есть ли вообще в физике пример реально непрерывного процесса, если есть, то просьба привести пример. Но не в этом дело.

Мы в любом случае, выбирая эталон, дискретизируем наши измерения. Непрерывный процесс преобразуем в цифры, например подсчитывая максимумы колебаний. Следовательно, все остается прежним, время это мощность специального дискретного множества событий. Вот такое операционное определение получается.
И нам неважно получается, какой именно наш эталонный процесс - дискретный или непрерывный.
Если множество событий (событие - изменение непрерывной физической величины) непрерывно, а прибор чертит кривую на бумаге, то в качестве времени надо взять длину кривой. В этом случае время это длина специального одномерного непрерывного множества событий.

[provincialka]

Длину можно. Только не надо называть ее мощностью. Потому что мощность множества точек отрезка называется "континуум". А длина - это мера. Ну, просто такие термины.

[Yodine]

Я нигде длину мощностью не называл.

-- 01.12.2014, 06:00 --

А если ту линию чертить по экрану монитора, то опять временем будетя являться мощность множества пикселей ))

-- 01.12.2014, 06:10 --

Someone в сообщении #938208 писал(а):

А если на табло $3{,}5768239971$ — это значит, что с момента пуска произошло $103{,}5768239971$ события (с учётом того, что на момент пуска я на них поставил $-100$).
В общем, бред.

Вы придумали бред и приписали его мне, так некорректно дискутировать.
Я обсуждал определение (способ введения) времени от Cos(x-pi/2), там такого не может быть. Цифровые часы не могут 0.5 раза изменить показания.

[Plotnik]

rustot в сообщении #938588 писал(а):

1. любая точка имеет координаты в любой системе отсчета и таким образом равноправно "связана" со всеми
2. это точка перехода между "раньше" и "позже"..........

1. Вы знаете, у меня такое впечатление, что у физиков есть одна профдеформация. Для них системы координат стали первичными, более реальными, чем предметы. Вот летает такой наблюдатель на своей системе отсчёта и смотрит по сторонам. А кругом всё кривое да косое. А, по-моему, всё не так. Вот произошла вспышка в точке, и волновой фронт начал распространяться сферически. Получилась самоскоординированная система отсчёта. Когда этот фронт "входит" в любую СО скорость его как электромагнитного взаимодействия остаётся той же, как бы эта СО ни двигалась. В этом разница между точкой вспышки и Вашей абстрактной "любой точкой". Ваша точка не связана с реальностью, с реальным процессом. Это может быть точка на предмете в системе К, а может быть на предмете в системе К", или точка вспышки. Вы используете образ беспредметного пространства, а физические процессы связаны именно с материей. Не кинематика "рулит", а динамика.
2. Довольно витиевато. Дак, "раньше" и "позже" могут быть в одной точке?

[rustot]

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Вы знаете, у меня такое впечатление, что у физиков есть одна профдеформация. Для них системы координат стали первичными, более реальными, чем предметы.

просто нужно однажды разобраться что такое система отсчета. можно все описывать и без система отсчета, но почитав такого стиля описания сам к понятию система отсчета и придешь. вот например первые два закона ньютона без исо

1. все тела, на каждое из которых действует нулевая сумма сил, двигаются друг относительно друга неускоренно
2. если на два тела действуют суммарные силы $\vec{F_1}$ и $\vec{F_2}$, то ускорение второго тела относительно первого равно $\vec{a_{21}} = \frac{\vec{F_2}}{m_2} - \frac{\vec{F_1}}{m_1}$

догадаться ввести абстрактное несуществующее тело, на которое "действует" нулевая сумма сил и отсчитывать все величины от него, большой сообразительности не требует, достаточно сообразить что любые введенные параметры этого тела из результата решения, в котором будут записаны только взаимные величины для реальных тел, заведомо сократятся, а значит оно просто "любое" и ломать голову где именно и каким именно оно должно быть нет смысла. просто любое абстрактное тело, как промежуточная переменная в вычислениях. эта промежуточная переменная и есть система отсчета. вы же в конце концов хотите получить ответ о реальных событиях а не о абстрактных координатах. абстрактные координаты лишь позволяют их удобно записать. не $N (N-1)$ попарных уравнений для всех $N$ тел. а лишь $N$ попарных с системой отсчета

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Вот произошла вспышка в точке, и волновой фронт начал распространяться сферически. Получилась самоскоординированная система отсчёта.

не получилась. два предмета пролетали мимо друг друга и мимо ними проскочила искра, создав распространяющийся световой фронт. с каждого предмета видят все части этого фронта все время на одинаковом расстоянии от себя во все стороны, то есть образующим сферу с центром на этом теле. "видят" например в виде заранее запущенных зондов, неподвижных относительно тела, образующих вокруг него сферу и записывающих время прохождения светового фронта

так какая их этих сфер будет "самоскоординированной системой отсчета"?

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Ваша точка не связана с реальностью, с реальным процессом.

связана. это точка какого то события. включения лампочки например

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Довольно витиевато. Дак, "раньше" и "позже" могут быть в одной точке?

"равно" это точка перехода от "больше" к "меньше"

[agi61]

Вот еще вариант, определения физического Времени.

Время- это процесс:
качественное изменение вещества.

Человек определяет действие Времени на окружающий мир- через смену его качеств, в пространстве наблюдения.
И за условную единицу смены качества, берется такое его"наименьшее" изменение -
когда следствие можно отличить от причины.

А единицей измерения физического Времени, становится единица энергии- как причина, вызвавшая эти изменения.

P.S. Энергия(ее носители)- это единственный агент во Вселенной, ответственный за качественные изменения в мире вещества, т.е. -за Время.

[Nemiroff]

"Время" с большой буквы --- можно даже не читать.

[agi61]

Nemiroff в сообщении #938732 писал(а):

"Время" с большой буквы --- можно даже не читать.

Правильный выбор: не обязательно" его" читать, его нужно наблюдать, измерять..., в надежде возможности- манипулировать им

[rustot]

если люди уже вывели какие то соотношения и законы для именно того "времени" которое они имеют в виду, то никакие манипуляции со СЛОВОМ "время" не приведут к изменению этих соотношений. максимум что вы добьетесь, если станете диктатором и всех заставите употреблять СЛОВО "время" в другом значении - в учебниках это слово заменят на какое то другое и больше ничего в них не изменится. в них никак не получится вместить ваше новое значение слова и тем самым изменить все законы

[agi61]

rustot в сообщении #938750 писал(а):

если люди уже вывели какие то соотношения и законы для именно того "времени" которое они имеют в виду,

Так об этом же и сказано... его нужно наблюдать, измерять... .Но в начале -по существу самого определения физического Времени.
Его органическая взаимосвязь с процессами в мире вещества-как причины этих метаморфоз...

[rustot]

agi61 в сообщении #938757 писал(а):

.Но в начале -по существу самого определения физического Времени.
Его органическая взаимосвязь с процессами в мире вещества-как причины этих метаморфоз.

ну вот и как найденная органическая взаимосвязь повлияет на уже открытые законы? вы просто смешиваете дисциплины, физика отвечает только на практические вопросы, что получится если сделать так то и так то. а про суть и смысл это другие науки