Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

_Z_ в сообщении #934720 писал(а):

А что такое "суть времени"?

Это философское....... А философия - это не наука. Это набор мнений по поводу основного вопроса философии. Что первично............ . Можно верить в волновую функцию, а можно не верить. Можно стать протестантом одной из интерпретаций КМ. Так что физикам не надо настораживаться, услышав философские вопросы о времени. У них с этим всё чётко, прогнозы совпадают с результатами экспериментов. Просто поболтайте расслабленно на философские темы, не опасайтесь парадоксальных идей - здание физики ничуть не колыхнётся.

-- 22.11.2014, 19:00 --

provincialka в сообщении #934757 писал(а):

Plotnik, если вы хотите действительно разобраться, читайте книги. В том темпе, как идет диалог, придется всем физикам форума в течении нескольких лет вам объяснять.

Я же обозначил предел: разобраться с понятиями. Это не всю мат. физику изучить. Мы же реалисты.

[Cos(x-pi/2)]

Plotnik

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Я бы рад подумать о сути. Но в физике нет проработанных мнений о сути времени. Однако, физики часто делают выводы о свойствах времени сущностного порядка. Таковым является вывод об относительности времени. Вопросы о сути времени по понятным причинам вызывают у физиков сильное раздражение. Сразу начинают сыпать в ответ сложными математическими конкретными конструкциями, как-будто в них есть ответ.

Пока что здесь я увидел ваше раздражение "математическими конструкциями". А у физика раздражение если иногда и возникает, то от суждений про физику тех людей, которые не потрудились изучить её как следует... (типа, "не читали, но осуждаем").

Давайте отставим в сторону эмоциии. На ваш довольно несложный вопрос о различии между собственным и координатным временем есть простой ответ, и он с необходимостью математический, потому что само понятие "координаты" - математическое.

События можно изобразить на чертеже - на "карте" с координатной сеткой: например, вдоль вертикальных прямых линий на карте отсчитываем временнУю координату $t$, а вдоль горизонтальных линий отсчитываем пространственную координату $x$. Событие изображается точкой.

Каждая точка, например, точка "А", оказывается на пересечении двух координатных линий и тем самым её положение на такой карте событий описывается парой чисел: $x_A$ и $t_A$. Аналогично, другое событие, "В", имеет свои значения координат: $x_B$ и $t_B$. Третье событие будет иметь свои значения координат на этой карте, и т.д. Вот поэтому и говорят о параметре $t$, как о координатном времени. Но это ещё не конец пояснения.

Следующее необходимое понятие - мировая линия какой-либо материальной точки ("пробного тела") на этой же карте событий. Если тело покоится, в том смысле, что в каждый момент своего собственного времени $\tau$ тело имеет одно то же значение пространственной координаты $x$ на этой карте, то его мировая линия будет вертикальной прямой. Поразмышляйте над этим как следует. И тогда Вы поймёте, что в таком построении сами вертикальные линии координатной сетки тоже можно трактовать как мировые линии разных покоящихся тел. И у каждого из этих "координатных тел" должно быть своё собственное время. И мы вполне можем выбрать именно их собственные времена в роли параметра $t$ на вертикальных координатных линиях. Тогда интервал собственного времени между любыми двумя точками на вертикальной мировой линии пробного тела равен интервалу координатного времени между этими же точками на вертикальной координатной линии, поскольку обе линии просто-напросто совпадают.

Если же пробное тело "P" движется, то в данном построении это означает, что пространственная координата тела $x_P$ изменяется с течением его собственного времени $\tau$: она есть некоторая функция $x_P(\tau)$, уже не являющаяся константой. На карте этот факт изобразится наклонной или как-то искривлённой мировой линией пробного тела. И уже нельзя сказать, будто "собственное время движущегося пробного тела совпадает с координатным".

Действительно, рассмотрим две разные точки на мировой линии движущегося пробного тела, $P1$ и $P2$. В первой точке собственное время тела равняется какому-то значению $ \tau_1=\tau (P1)$, а во второй - другому значению, $ \tau_2=\tau (P2)$. Разность $\tau_2 - \tau_1$ есть интервал собственного времени пробного тела, т.е. это разность показаний его идеальных собственных часов между событиями $P2$ и $P1$. (Считается, что собственные часы тела прикреплены к нему и движутся вместе с ним; так что, мировая линия пробного тела и его собственных часов - одна и та же мировая линия). А значения координатного времени в тех же двух точках, $t_{P1}$ и $t_{P2}$ это показания совсем других часов - собственных часов неподвижных координатных тел, поэтому их разность не обязана совпадать с интервалом собственного времени движущегося тела $ \tau_2 - \tau_1 $.

Здесь я почти не пользовался математическими формулами, но воспользоваться хотя бы простейшими математическими обозначениями было необходимо: чтобы не путать друг с другом разные величины (которые словами называются почти одинаково, что и ведёт к непониманию "рассуждальщиков", избегающих формул).

Формулы же теории (в данном случае СТО) позволяют не только осмыслить количественные различия и связи между не всегда простыми понятими физики, но и найти конкретные решения во всех конкретных случаях. Так, в нашем примере формулы СТО позволили бы рассчитать $\tau_2 - \tau_1$ через координаты всех промежуточных точек мировой линии пробного тела между заданными точками $P1$ и $P2$. Такие формулы показывают, что если точки $P1$ и $P2$ соединить другой мировой линией (т.е. рассмотреть другое движение пробного тела), то получим и другое значение для интервала собственного времени $\tau_2 - \tau_1$; потому что он вычисляется вдоль конкретной мировой линии тела, зависит от её формы. Это Вам уже говорили выше. Две разные кривые между парой точек на карте событий имеют разный интервал $\tau_2 - \tau_1$, аналогично тому, как в обычной школьной геометрии разные кривые имеют в общем случае разную длину.

Советую теперь, если это Вам всё ещё не ясно, взять карандаш, взять листок бумаги из тетрадки в клеточку, и спокойно нарисовать то, о чём тут шла речь. Такие чертежи это тоже математика, и она о-о-очень даже полезная для понимания упоминавшейся вами "сути". Затем, почитайте книги, снова порисуйте, снова почитайте, и т.д. Когда во всём этом как следует разберётесь, включая формулы расчёта времени, вот тогда и сделаете вывод о том, каковым

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Таковым является вывод об относительности времени

в физике.

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #934760 писал(а):

.........Давайте отставим в сторону эмоциии........

Спасибо, что вложили такой труд. Постараюсь быть прилежным учеником. Изучу в меру своих сил. Надеюсь, не откажете в ответах на вопросы.

[Cos(x-pi/2)]

Будем живы, дык не откажем. :-)

[_Z_]

Мне кажется на вопрос что такое координатное время, можно ответить проще - координатное время, это время удаленного объекта по мнению некоторого наблюдателя в определенный момент времени по часам этого наблюдателя, который находится на расстоянии от этого объекта. Мнения разных наблюдателей могут быть разными, поэтому и координатное время тоже разное.

[epros]

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

и что Вы подразумеваете под "событием" однозначно сказать нельзя.

Однозначно можно сказать, что запуск и остановка секундомера — это два события.

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

В физике время - параметр. Его сделали координатой, то есть функцией.А это уже такой разворот, который надо осмыслить.

Собственное время — не координата.

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Или, например, относительность измерения времени в разных СО, на мой взгляд, совсем не исключает абсолютного времени.

Очень даже исключает. Например, в некой лаборатории одновременно запустили два одинаковых секундомера, один оставили в лаборатории, а другой где-то попутешествовал по Вселенной, но потом вернулся в лабораторию. Вот мы одновременно останавливаем оба секундомера и смотрим, одинаковые ли показания на них натикали. И тут могут быть два варианта:
1) Всегда гарантированно получим одинаковые показатели. Это значит, что можно смело вводить понятие абсолютного времени.
2) Бывает так, что показания окажутся разными. Причём оба секундомера — правильные. В такой ситуации говорить об абсолютном времени бессмысленно.

В жизни, однако, реализуется второй случай.

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Сложно оспорить и позицию, что времени нет вообще. Есть ведь основания для путаницы?

Не вижу никаких оснований ни для каких путаниц.

[Cos(x-pi/2)]

_Z_, а что такое "мнение наблюдателя", да к тому же "на расстоянии от объекта"? Вам то же самое домашнее задание: читайте книги и осознавайте понятие мировых линий (с помощью карандаша и листка бумаги из тетради в клеточку).

[danko 2013]

_Z_ в сообщении #934720 писал(а):

А что такое "суть времени"?

Я понимаю так, что Plotnik задаёт вопросы с целью осмыслить понятие "время".
Понятие — это определённость взаимного соответствия в психике индивида слова (символа), с одной стороны, и, с другой стороны, - субъективного образа.
Поскольку всякое понятие - двухкомпонентное явление (определённый образ плюс определённая лексическая конструкция), то понятия в их совокупности могут быть взаимно связаны как на уровне языковых средств, так и на уровне образной составляющей.

Рискну предположить, что Plotnik, наблюдая за участниками форума, употребляющими густо и часто термин "время", пришёл к выводу, что разным людям (специалистам-физикам и прочей любознательной публике), бездумно-автоматически пользующимся эти словом, свойственны
различные субъективные образы, указывающие на различные (не вполне тождественные ) объективные явления.
От такой несвязности образной составляющей нарушается связность картины мира (мировоззрения). Мировоззрение (и, соответственно, миропонимание) становится дефектным, и, как минимум, затрудняется взаимопонимание людей.

Могу ошибиться, но думаю, что Plotnik по-умолчанию пытается раскрыть содержание понятия "время", то есть "вытащить" субъективные образы "времени" из психики спецов-физиков, выраженные в другой, со-образной лексике.
Иначе говоря, устанавливая связь терминологии с вполне определённым образным содержанием, решается задача
однозначного определения адекватного жизни понятия "время".
Это и есть распознавание "сути времени".

Не думаю, что тема содержательного определения понятия "время" имеет отношение к физике. Это до-физические рассуждения, не связанные ни с измерениями параметров реальных процессов, ни с выявлением их отношений.

[Cos(x-pi/2)]

danko 2013
Не нужно тут приплетать психику. Форум здесь - по теме "Физика". И вопросы были заданы про понятие "время" именно в физических теориях (см. пост топикстартера trixit post933151.html#p933151, и см. пост Plotnikа: post934244.html#p934244). Вопросы не особо сложные, и ответы тоже довольно просто понимаемые, если только не лениться в них вникать и повышать уровень своего образования. Лучший способ это делать - учиться решать конкретные задачи физики методами физики; для многих людей это очень интересно, увлекательно, и притом с успехом избавляет от "путаницы в понимании".

[Munin]

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Я бы рад подумать о сути. Но в физике нет проработанных мнений о сути времени.

Вы в этом так уверены... на основании чего?

Какую литературу по физике вы прочитали? На основании чего вы считаете, что достаточно знакомы с физикой, с литературой по физике, с тем, как в физике освещён этот вопрос?

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

1. А собственное время относится к системе отсчёта или к реальному объекту?

К реальному объекту, но не только. Оно ещё относится к двум событиям в жизни этого объекта, между которыми и измеряется.

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

2. А собственное время в том, к чему оно относится, имеет координаты по отношению к тому, к чему оно относится?

Нет, не имеет.

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

3. Ну почему же? Мы вполне можем принять абсолютное время для всей Вселенной, а все другие от него пересчитывать.

От того, что мы что-то можем принять, оно не становится абсолютным временем. Это словосочетание уже имеет некоторый смысл, и вы не можете придумывать другие вещи, и называть им.

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

4. А нам никуда бежать не надо. На 4 курс физмата мы не рвёмся. Если уясним понятия, то этого будет достаточно, с головой.

Вот как раз чтобы уяснить понятия, и надо добраться до некоторого курса физмата. В данном случае - хотя бы до второго. А вы пока на уровне школы, причём ниже среднего.

[Plotnik]

danko 2013 в сообщении #934848 писал(а):

Не думаю, что тема содержательного определения понятия "время" имеет отношение к физике. Это до-физические рассуждения, не связанные ни с измерениями параметров реальных процессов, ни с выявлением их отношений.

Вы довольно содержательно описали проблему. Ещё бы попробовать обозначить границы физики в познавательном пространстве. Иной раз, слушая сторонников многомировой или подобной ей интерпретации КМ, начинаешь думать, что физики не признают никаких границ. Сознание(в неприметном виде наблюдателя), начиная с СТО, как мне кажется, стало составной частью объекта изучения физики. Поэтому теперь хочешь не хочешь, но физику придётся стать философом, раз заварил такую кашу. И по отношению представлений о времени придётся принимать какую-то философскую позицию: скажем, время - это субстанция или реляция? А, может, что-то ещё? Но пока что физики отмахиваются от этих назойливых мух и сосредотачиваются на измерениях и математике.
Но мне надо ещё осмыслить "учебную заметку"Cos(x-pi/2) .

[Nemiroff]

Plotnik в сообщении #935023 писал(а):

Но мне надо ещё осмыслить "учебную заметку" COS(...).

Мышкой! Ткнуть! НА НИК!

Plotnik в сообщении #935023 писал(а):

Сознание(в неприметном виде наблюдателя), начиная с СТО, как мне кажется, стало составной частью объекта изучения физики.

Классная история.

Plotnik в сообщении #935023 писал(а):

Поэтому теперь хочешь не хочешь, но физику придётся стать философом, раз заварил такую кашу. И по отношению представлений о времени придётся принимать какую-то философскую позицию: скажем, время - это субстанция или реляция? А, может, что-то ещё?

Сперва научиться тыкать мышкой в ник. Субстанция потом. В очередь!

[_Z_]

Cos(x-pi/2) в сообщении #934842 писал(а):

_Z_, а что такое "мнение наблюдателя", да к тому же "на расстоянии от объекта"? Вам то же самое домашнее задание: читайте книги и осознавайте понятие мировых линий (с помощью карандаша и листка бумаги из тетради в клеточку).

Вот как раз из мировых линий, ПВ диаграмм и координатных осей разных ИСО я составил свое пояснение. Специально в терминах, понятных школьнику.

[Plotnik]

epros в сообщении #934834 писал(а):

1. Однозначно можно сказать, что запуск и остановка секундомера — это два события.
2. Бывает так, что показания окажутся разными. Причём оба секундомера — правильные. В такой ситуации говорить об абсолютном времени бессмысленно.

1. А чем они отличаются в трёхмерном и 4-мерном пространствах?
2. Всегда есть смысл. А у секундомера просто замедлился процесс. Ведь процессы могут замедляться.

[provincialka]

Plotnik, у вас странная манера "пытаться понять". Вы просто декларативно высказываете свои мнения, не пытаясь в них усомниться.
Ну ладно, вам кажется, что есть некое "абсолютное время". Что есть смысл в двух секундомерах . И т.д. Но какое это имеет отношение к физике, как науке?