Путаница в понимании понятия время

[rustot]

Plotnik в сообщении #934401 писал(а):

Вы используете уже развитые понятия, в основании которых лежат представления о системе отсчёта.

я использую определение инерциальной системы отсчета. и объяснил на что в точности и как опереться. те какие то абстрактные системы отсчета о которых говорите вы может и не определимы, инерциальная система отсчета о которой говорится в законах ньютона через них же и определяется

Plotnik в сообщении #934401 писал(а):

То есть Вы предлагаете считать часы, вернувшиеся с орбиты, предметом прошлого по отношению к часам на земле, предметом, утратившим собственное время, и не придаёте значения различию прошлое-настоящее?

я лишь указываю что собственное время никакого отношения к какому то абсолютному не имеет. и объяснил на примере почему. одна и та же пара событий имеет одновременно две разных величины временного промежутка между ними, выраженные в собственном времени. значит это никакой не абсолют

[Cos(x-pi/2)]

В предпоследнем предложении слово "одновременно" лишнее.

[Munin]

Plotnik в сообщении #934355 писал(а):

А в каком тогда значении написано в учебнике: "Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться....Собственное время есть величина абсолютная."?

Собственное время - это абсолютная величина. Но не абсолютное время. Слова разные. Запомните и не путайте, вот и всё.

[Plotnik]

rustot в сообщении #934431 писал(а):

1. я использую определение инерциальной системы отсчета. и объяснил на что в точности и как опереться. те какие то абстрактные системы отсчета о которых говорите вы может и не определимы, инерциальная система отсчета о которой говорится в законах ньютона через них же и определяется
2. я лишь указываю что собственное время никакого отношения к какому то абсолютному не имеет. и объяснил на примере почему. одна и та же пара событий имеет одновременно две разных величины временного промежутка между ними, выраженные в собственном времени. значит это никакой не абсолют

1. Вы написали:

Цитата:

Чтобы задать ИСО вовсе не требует покоящегося относительно нее тела. Она может быть задана допустим с помощью второго ньютона. Если на тело действует сумма сил $\vec{F}$, то любая точка, двигающаяся относительно него с ускорением $-\vec{F} / m$ является началом координат одной из ИСО

Здесь Вы априори задали ускорение точки(будущего начала координат, который хотели установить) в СО тела, то есть использовали понятие ещё до его установления. Говоря о силе, приложенной к телу, не сказали со стороны какого тела приложена это сила, в какой СО(не в СО же самого тела?).
2. Я "абсолютность" собственного времени взял из учебника(за что купил, за то и продаю). Если это неправильный учебник,то объясните Вы, чем отличается собственное время от координатного. Если не трудно, конечно.

-- 22.11.2014, 14:43 --

Munin в сообщении #934525 писал(а):

Собственное время - это абсолютная величина. Но не абсолютное время. Слова разные. Запомните и не путайте, вот и всё.

"Абсолютная величина" чего? Значение слова "абсолютный":1.Существующий, рассматриваемый, оцениваемый вне связи, зависимости от чего-либо 2.Совершенный, полный. Значение слова "величина", относящееся к физике: Размер чего-либо; то, что можно измерить, исчислить. То есть, на мой взгляд, получается "независимый размер", "независимое значение", если угодно - инвариант. Потом "время". В каком значении Вы его употребляете? Как некоторое фиксированное значение, как изменение значений определённой скорости, как .....ну как-то ещё. А то Ваш афоризм можно понимать многояко.

[Munin]

Plotnik в сообщении #934568 писал(а):

"Абсолютная величина" чего?

Не "чего". Есть такое понятие - "физическая величина". Если физическая величина зависит от системы отсчёта (например, скорость), она называется относительной, если не зависит (например, заряд замкнутой системы), то она называется абсолютной.

Plotnik в сообщении #934568 писал(а):

Значение слова "абсолютный"

Не гадайте о смысле слов по всяким словарям и энциклопедиям. Это книги, написанные не физиками, и в их назначение не входит дать точное описание физической терминологии.

Читайте учебники - и там узнаете точные смыслы слов и терминов. В крайнем случае, можно открыть "Физическую Энциклопедию". Она написана специалистами (хотя местами размазня, но очень редко).

Plotnik в сообщении #934568 писал(а):

А то Ваш афоризм можно понимать многояко.

Я не говорил никаких афоризмов. Надеюсь, я достаточно пояснил, как меня надо понимать. Если недостаточно, уточните дальше. Я отвечу, или Cos(x-pi/2), rustot, amon, Someone, DimaM, Aritaborian.

[Plotnik]

Munin в сообщении #934605 писал(а):

Не "чего". Есть такое понятие - "физическая величина". Если физическая величина зависит от системы отсчёта (например, скорость), она называется относительной, если не зависит (например, заряд замкнутой системы), то она называется абсолютной.

Давайте разберёмся с учётом ранее Вами сказанного:

Цитата:

Собственное время - это абсолютная величина. Но не абсолютное время.

Смею предположить, что "время" Вы,всё-таки, считаете физической величиной. Значит, (подставим): "Собственное время(физическая величина) - это абсолютная величина." Также Вы сказали, что абсолютная физическая величина не зависит от систем отсчёта("Если физическая величина....не зависит от систем отсчёта..., то она называется абсолютной"). Отсюда очевидно следует, что собственное время не зависит от систем отсчёта. Теперь разберём второе предложение, начинающееся с "Но...". По смыслу его связи с первым получается: "Собственное время - это не абсолютное время". Тут я в растерянности, потому что "не абсолютное время(физическая величина)" - это время, зависящее от систем отсчёта, а это прямо противоположное первому определение собственного времени! Поэтому я и просил Вас внести необходимые уточнения в применяемые Вами понятия, чтобы уже мог спокойно их "запомнить и не путать".

[epros]

Plotnik в сообщении #934657 писал(а):

Смею предположить, что "время" Вы,всё-таки, считаете физической величиной. Значит, (подставим): "Собственное время(физическая величина) - это абсолютная величина." Также Вы сказали, что абсолютная физическая величина не зависит от систем отсчёта("Если физическая величина....не зависит от систем отсчёта..., то она называется абсолютной"). Отсюда очевидно следует, что собственное время не зависит от систем отсчёта. Теперь разберём второе предложение, начинающееся с "Но...". По смыслу его связи с первым получается: "Собственное время - это не абсолютное время". Тут я в растерянности, потому что "не абсолютное время(физическая величина)" - это время, зависящее от систем отсчёта, а это прямо противоположное первому определение собственного времени! Поэтому я и просил Вас внести необходимые уточнения в применяемые Вами понятия, чтобы уже мог спокойно их "запомнить и не путать".

Вы в слова играете, а лучше подумайте о сути. Промежуток времени, который измерит секундомер между событиями его запуска и остановки, не зависит от СО (ибо он определён таким образом) и в этом смысле он «абсолютен». Но это не значит, что существует какое-то «абсолютное время» (не привязанное к конкретному секундомеру), потому что другой секундомер может намерять другой промежуток времени между теми же событиями.

[Munin]

Plotnik в сообщении #934657 писал(а):

Смею предположить, что "время" Вы,всё-таки, считаете физической величиной.

Неправильно.

Я считаю собственное время физической величиной. А не какое-то просто "время".

Сложнее с координатным временем. Это ненаблюдаемая величина. Она вводится мысленно, для математического удобства, и не более того. Аналог в школьной физике - скорость системы отсчёта, или начало отсчёта потенциальной энергии.

И совершенно точно нет такой физической величины, как "абсолютное время".

Plotnik в сообщении #934657 писал(а):

Значит, (подставим)

А вы не "подставляйте". Физические тексты - не для тупых подстановок, а для думания головой.

Plotnik в сообщении #934657 писал(а):

Поэтому я и просил Вас внести необходимые уточнения в применяемые Вами понятия, чтобы уже мог спокойно их "запомнить и не путать".

Боюсь, с вашим подходом вы никогда с места не сдвинетесь.

[Plotnik]

epros в сообщении #934672 писал(а):

Вы в слова играете, а лучше подумайте о сути. Промежуток времени, который измерит секундомер между событиями его запуска и остановки, не зависит от СО (ибо он определён таким образом) и в этом смысле он «абсолютен». Но это не значит, что существует какое-то «абсолютное время» (не привязанное к конкретному секундомеру), потому что другой секундомер может намерять другой промежуток времени между теми же событиями.

Я бы рад подумать о сути. Но в физике нет проработанных мнений о сути времени. Однако, физики часто делают выводы о свойствах времени сущностного порядка. Таковым является вывод об относительности времени. Вопросы о сути времени по понятным причинам вызывают у физиков сильное раздражение. Сразу начинают сыпать в ответ сложными математическими конкретными конструкциями, как-будто в них есть ответ. Вот Вы говорите "между событиями", а мне слышится:"между моментами времени", и что Вы подразумеваете под "событием" однозначно сказать нельзя. В физике время - параметр. Его сделали координатой, то есть функцией.А это уже такой разворот, который надо осмыслить. Или, например, относительность измерения времени в разных СО, на мой взгляд, совсем не исключает абсолютного времени. Сложно оспорить и позицию, что времени нет вообще. Есть ведь основания для путаницы?

[provincialka]

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

А это уже такой разворот, который надо осмыслить.

На мой вкус, самое неоспоримое из ваших высказываний. Надо.

А вообще-то мне непонятно, почему замена "времени" "событием" вызывает у вас психологическое отторжение. Мне кажется, представление о времени - более позднее. Представьте себе человека из средних веков. Или из доисторического. Его жизнь мерялась именно событиями.

Мне кажется, наше представление о времени порождено "школьно-ньютоновским" воспитанием.

[_Z_]

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Но в физике нет проработанных мнений о сути времени.

А что такое "суть времени"?

[Plotnik]

Munin в сообщении #934686 писал(а):

1. Я считаю собственное время физической величиной. А не какое-то просто "время".
2. Сложнее с координатным временем. Это ненаблюдаемая величина. Она вводится мысленно, для математического удобства, и не более того. Аналог в школьной физике - скорость системы отсчёта, или начало отсчёта потенциальной энергии.
3. И совершенно точно нет такой физической величины, как "абсолютное время".
4. Боюсь, с вашим подходом вы никогда с места не сдвинетесь.

1. А собственное время относится к системе отсчёта или к реальному объекту?
2. А собственное время в том, к чему оно относится, имеет координаты по отношению к тому, к чему оно относится?
3. Ну почему же? Мы вполне можем принять абсолютное время для всей Вселенной, а все другие от него пересчитывать. Все тела во Вселенной находятся рядом друг с другом и не занимают сразу одно место. Поля тоже мы достаточно отделяем по их источнику и направлению распространения, несмотря на их известное взаимопроникновение. Мы можем мысленно представить отдельную комбинацию их взаимного расположения в близком взаимодействии и посчитать её отдельным моментом времени для всей Вселенной. Следующую комбинацию - следующим моментом. Вот и абсолютное время.
4. А нам никуда бежать не надо. На 4 курс физмата мы не рвёмся. Если уясним понятия, то этого будет достаточно, с головой.

[provincialka]

(Оффтоп)

Что-то сомнительно... Клиент близок к безнадежному

[Plotnik]

provincialka в сообщении #934719 писал(а):

1. А вообще-то мне непонятно, почему замена "времени" "событием" вызывает у вас психологическое отторжение. Мне кажется, представление о времени - более позднее. Представьте себе человека из средних веков. Или из доисторического. Его жизнь мерялась именно событиями.
2. Мне кажется, наше представление о времени порождено "школьно-ньютоновским" воспитанием.

1. Дак, я тут следую за физиками. В трёхмерном пространстве перемещение между точками измеряется временем, а в 4-х мерном - "расстояния" между событиями измеряется интервалами. Для меня это трудная аналогия. Трёхмерная версия движется из прошлого в будущее, а четырёхмерная - говорят, я слышал, по идее существует вся целиком. Средневековый товарищ вместе с трёхмерной в общем потоке двигался в будущее. Для него в четырёхмерьи обитал только Бог.
2. Мы не воюем с физикой и не исповедуем "заговор учёных". Мы хотим правильно оценивать космологические и квантовые изыски переднего края науки.

[provincialka]

Plotnik, если вы хотите действительно разобраться, читайте книги. В том темпе, как идет диалог, придется всем физикам форума в течении нескольких лет вам объяснять.