Скорость света

[guryev]

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

тахионы выходят за рамки преобразований Лоренца, любой такой выход нарушает принцип относительности.

guryev в сообщении #929418 писал(а):

Вот и расскажите, что это за "рамки", почему тахионы из них "выходят" и как так получается, что при этом нарушается принцип относительности.

vlapay в сообщении #929435 писал(а):

Кому и зачем?

Да теперь уж незачем, раз вас опровергли.

[vlapay]

Someone в сообщении #929472 писал(а):

Вообще-то, я много раз говорил, что речь идёт не о "нашем мире". А как обстоят дела в "нашем мире" — это совсем другая история.

Так я фэнтези о Нарнии не читаю.

Цитата:

Объясните, какие там "рамки" у преобразований Лоренца, и почему тахионы за них "выходят". Что-нибудь внятное скажите. А то ведь только руками размахиваете.
То есть, когда "интересующийся" сам всё поймёт, тогда Вы и начнёте ему объяснять. А зачем тогда объяснять, если он уже сам всё понял?

Нет уж, это ваша задача. Либо Вы доказываете свои утверждения, либо все считают, что, кроме болтовни, у Вас ничего нет.

Так глухим рассказывать бесполезно - всё равно не слышат. Была ссылка на Герштейна, даже, дополнительно, доказал, что решения с $f<0$ не имеют физического смысла. Так Вы ведь всё равно пропустили это мимо ушей.

Цитата:

Да как Вам сказать… Вот есть такая CPT-теорема. Она как раз утверждает, что если обратить направление времени, отразить весь мир в зеркале, да ещё заменить все частицы на античастицы, то в мире ничего не изменится.

Ну и... Есть у нас СРТ-теорема, есть у нас $K^0$ мезоны, нарушающие эту теорему есть мы, земляне (надеюсь, что жители Нарнии, включительно с Вами, хотя бы подозревают о существовании Земли?). Дальше что?

Munin в сообщении #929539 писал(а):

Одного вы не победите - логики. Если из $A$ не следует $B$ - то вы хоть расшибитесь, оно не будет следовать.

Логика не 100% доказательство, таким доказательством есть только математические выкладки.
Ну а вам не дано преодолеть другого персонажа - капитана Очевидность.
Как и предполагалось, никто так и не смог чётко и без внутренних противоречий, ответить на мой вопрос: "Почему мы не можем предупредить Стрелка?" Не я его задал первым, и до меня он звучал, как только появился этот бред Фейнберга о тахионах и нарушении ими принципа причинности.
Отсюда автоматически следует, что изображённая на рисунке мировая линия тахиона - сказка.

Цитата:

Для начала, можно популярную книгу
Фейнман. Характер физических законов.
потом
Фейнмановские лекции по физике.
У Фейнмана это получается объяснять наиболее доходчиво.

Вы, как телепат, должны знать, что эти книги я уже прочитал.

Цитата:

vlapay в сообщении #929441 писал(а):

Эээ, а тогда можно физическое уравнение, которое как-то изменится в этом случае?

$\dfrac{dS}{dt}\geqslant 0.$

Оппа, попалась рыбка. А вот теперь давайте, доказывайте, что, поменяв запаздывающие потенциалы на опережающие, мы можем опровергнуть второе начало термодинамики. Как говорит Someone: "Что-нибудь внятное скажите. А то ведь только руками размахиваете."

Цитата:

Уравнения Максвелла выглядят так же. Но есть стандартное решение уравнений Максвелла через запаздывающие потенциалы, с функцией Грина $G_+=\dfrac{1}{|\Delta\mathbf{r}|}\delta\Bigl(\Delta t+\dfrac{|\Delta\mathbf{r}|}{c}\Bigr)$ (например, ЛЛ-2 §§ 62, 63). Надо вспомнить, что этим уравнениям удовлетворяет также и опережающая функция Грина $G_-=\dfrac{1}{|\Delta\mathbf{r}|}\delta\Bigl(\Delta t-\dfrac{|\Delta\mathbf{r}|}{c}\Bigr),$ и вообще любая линейная комбинация $aG_++(1-a)G_-.$ Выбор между ними определяется не физическими причинами, а удобством использования для конкретной граничной задачи.

-- 11.11.2014 01:44:22 --

Выбор запаздывающих функций Грина часто называется "принципом причинности" в разных теорфизических и матфизических теориях, прежде всего в теориях поля и КТП.

Короче говоря, физика без принципа причинности абсолютно ничем не отличается от физики с принципом причинности. Как оказалось, Нарния ничем не отличается от Земли. Да кто бы сомневался, физика-то одна.

guryev в сообщении #929757 писал(а):

Да теперь уж незачем, раз вас опровергли.

Это кто такой смелый, вы что ли? Когда ответите на вопрос о Стрелке, тогда и получите официальный статус Опровергателя.

[Someone]

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Так я фэнтези о Нарнии не читаю.

А зря. Но лучше, конечно, понимать, что такое теория, что такое модель теории, и зачем она (модель) нужна. В данном случае модель демонстрирует, что принцип относительности не запрещает тахионы. А уж какое отношение эта модель имеет к реальному миру — совершенно неважно. Поскольку есть модель, в которой утверждение $A$ верно (принцип относительности), а $B$ неверно (запрет тахионов), то из $A$ невозможно вывести $B$. Всё.

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

даже, дополнительно, доказал, что решения с $f<0$ не имеют физического смысла.

Это евклидова геометрия не имеет физического смысла?

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Логика не 100% доказательство, таким доказательством есть только математические выкладки.

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Ну а вам не дано преодолеть другого персонажа - капитана Очевидность.

Самое интересное, что Вы эту борьбу ведёте в полном одиночестве, демонстрируя лучшие качества альтернативщика.

[vlapay]

Someone в сообщении #929810 писал(а):

А зря. Но лучше, конечно, понимать, что такое теория, что такое модель теории, и зачем она (модель) нужна. В данном случае модель демонстрирует, что принцип относительности не запрещает тахионы. А уж какое отношение эта модель имеет к реальному миру — совершенно неважно. Поскольку есть модель, в которой утверждение $A$ верно (принцип относительности), а $B$ неверно (запрет тахионов), то из $A$ невозможно вывести $B$. Всё.

Ну всё, так всё. Надоел мне уже этот разговор. Идите ловить своих отрицательных рыб. Счастливой рыбалки.

Цитата:

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

даже, дополнительно, доказал, что решения с $f<0$ не имеют физического смысла.

Это евклидова геометрия не имеет физического смысла?

Вы ссылку на файл открывали? Что такое ф.18 знаете?

Цитата:

Самое интересное, что Вы эту борьбу ведёте в полном одиночестве, демонстрируя лучшие качества альтернативщика.

Так остальные помалкивают. А я не боюсь ни ЗУ, ни вечного бана, ни Бога тахионов.

[Someone]

vlapay в сообщении #929817 писал(а):

Ну всё, так всё. Надоел мне уже этот разговор. Идите ловить своих отрицательных рыб. Счастливой рыбалки.

Вы не представляете, насколько Вы со своей невменяемостью тут всем надоели… Впрочем, для вашего брата альтернативщика это типичное поведение.
Парадокс в том, что рыб-то я ловлю положительных. А все отрицательные остаются Вам. Потому что Вы не понимаете и не хотите понимать того, что Вам несколько человек пытались по-разному объяснить.

vlapay в сообщении #929817 писал(а):

Вы ссылку на файл открывали? Что такое ф.18 знаете?

Что такое "ф.18", я не знаю (может, и видел, но не помню). А вот откуда взялось и что означает неравенство $f<0$, я знаю. Вывод преобразований Лоренца с помощью принципа относительности я видел. Так вот: $f>0$ — это геометрия Минковского; $f=0$ — геометрия Галилея; а $f<0$, как ни странно, — геометрия Евклида. А выведенные преобразования описывают вращения в указанных геометриях. И нельзя выбрать один из этих трёх вариантов на основании одного только принципа относительности без дополнительных предположений. Потому что они все три вместе из принципа относительности вытекают, а каждый по отдельности — нет.

vlapay в сообщении #929817 писал(а):

Так остальные помалкивают. А я не боюсь ни ЗУ, ни вечного бана, ни Бога тахионов.

Ну да, это тоже типично. Да что Вам бан. Пойдёте на другой форум и будете там свои "открытия" пропагандировать.

[Munin]

_Z_ в сообщении #929738 писал(а):

Ок, значит более правильно считать, что теория относительности не может дать определенный ответ на этот вопрос? Ну какую версию ПВ выбрать как более соответствующую действительности.

А зачем вам что-то выбирать?

Для меня это вопрос примерно столь же осмысленный, как "на каком языке правильно излагать теорию относительности? на немецком, английском или русском?". Когда надо будет - я почитаю по-английски. Когда захочется - поговорю по-русски.

-- 12.11.2014 02:11:36 --

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Так я фэнтези о Нарнии не читаю.

И учебников о физике и о математике - тоже.

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Ну и... Есть у нас СРТ-теорема, есть у нас $K^0$ мезоны, нарушающие эту теорему

К сожалению, они её не нарушают. Не надо путать CPT и CP.

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Вы, как телепат, должны знать, что эти книги я уже прочитал.

Я, как телепат, знаю, что не прочитали. Потому что человек, который их прочитал бы, не способен нести такую чушь.

vlapay в сообщении #929800 писал(а):

Оппа, попалась рыбка. А вот теперь давайте, доказывайте, что, поменяв запаздывающие потенциалы на опережающие, мы можем опровергнуть второе начало термодинамики.

Я этого не говорил. Вы соединили две части моих объяснений, которые между собой не соотносятся. Эта глупость - ваша проблема, а не моя.

vlapay в сообщении #929817 писал(а):

А я не боюсь ни ЗУ, ни вечного бана, ни Бога тахионов.

Одного вы боитесь - знаний.

[Toucan]

vlapay, неделя отдыха за агрессивное невежество.

[_Z_]

Munin в сообщении #929932 писал(а):

_Z_ в сообщении #929738 писал(а):

Ок, значит более правильно считать, что теория относительности не может дать определенный ответ на этот вопрос? Ну какую версию ПВ выбрать как более соответствующую действительности.

А зачем вам что-то выбирать?

Для меня это вопрос примерно столь же осмысленный, как "на каком языке правильно излагать теорию относительности? на немецком, английском или русском?". Когда надо будет - я почитаю по-английски. Когда захочется - поговорю по-русски.

Если взять аналогию про языки, получается, что ТО одинаково верными считает оба варианта ПВ? Хочешь, можешь считать так, хочешь по другому... Оба варианты верны. Я правильно вас понял?

P.S. Раз уж я тут вступил в дискуссию. Существуют ли учебники по ОТО, где по максимуму используются ПВ диаграммы? Обычно про ПВ диаграммы в ОТО вспоминают только при описании черных дыр, и то всего в паре-тройке книг встречал. Т.е. хотелось бы узнать про учебник по ОТО с максимальным упором на визуализацию.

[Munin]

_Z_ в сообщении #929995 писал(а):

Если взять аналогию про языки, получается, что ТО одинаково верными считает оба варианта ПВ? Хочешь, можешь считать так, хочешь по другому... Оба варианты верны. Я правильно вас понял?

Да.

Потому что эти "варианты" никак не отражаются в "ядре" математической модели ТО (кстати, всё-таки моветон говорить по "ТО" как про нечто одно целое - это две совсем разные теории, СТО и ОТО; но с учётом конкретного вашего вопроса, наверное, можно).

Я думаю, этот момент надо оговорить подробнее.

Мы со школы привыкли, что если в уравнении что-то перенести из левой в правую часть, или наоборот, или уравнение как-то умножить, поделить, и т. п., - то это, в принципе, останется то же самое уравнение. Нет смысла различать уравнения $a+b=c$ и $a=c-b.$ Хотя формально, это разные строчки символов, и отличаются между собой на тождественное преобразование, но для нас в уравнении самое интересное - его решения. А решения здесь совпадают.

(Разумеется, бывают и нетождественные преобразования, которые могут терять решения, или порождать лишние решения. Но не будем отвлекаться на этот нюанс.)

Что значит "решения совпадают"? Это значит, что в пространстве всех возможных значений всех трёх переменных $a,b,c$ отмечены какие-то точки, которые удовлетворяют этому уравнению. И эти точки - одни и те же для разных записей уравнения. Как мы можем искать эти точки? Мы можем задать какое-то значение переменным $a$ и $b,$ и искать переменную $c$ как неизвестную. А можем иначе, положить $b$ и $c$ какими-то заданными, и искать $a.$ А можем зафиксировать только $a,$ и считать, что решение нашего уравнения - это новое уравнение, связывающее между собой $b$ и $c,$ а какой-то одной определённой пары значений зафиксировано не будет. Всё равно, всеми этими способами мы будем говорить об одних и тех же решениях - об одних и тех же точках в пространстве $(a,b,c).$

Теперь посмотрим на несколько более сложный случай. Дифференциальное уравнение. Скажем, вида $F(x,x',x'',t)=0$ - второго порядка, как 2 закон Ньютона - это довольно типичный случай в физике. Это уравнение не на числа, а на функции. Его решение - какая-то функция $x=x(t).$ Но по сути, функцию можно представить себе как бесконечно много чисел, то есть, решение уравнения - это тоже какая-то точка в пространстве, только в бесконечномерном. Точнее, точки, много точек. И эти точки тоже можно "разглядывать" в разной перспективе. Наиболее интересно для практики выбрать такую перспективу, чтобы осталось однозначное решение - чтобы из известных переменных можно было выразить неизвестные переменные так, чтобы каждая неизвестная переменная имела только одно значение. Такие перспективы (их много) называются задачами на дифференциальное уравнение (или более длинно, постановками задач...).

Одной из самых употребительных на практике является задача Коши. Она устроена так: мы в какой-то момент времени $t=t_0$ задаём начальные условия $x=x_0,\quad x'=x'_0$ (на одно меньше, чем всего производных в уравнении - чтобы одну производную всё-таки по уравнению вычислить). И дальше "загружаем" их в уравнение, "запускаем" его, и оно работает как программа: сначала выдаёт нам решение - напоминаю, функцию $=x(t)$ - немного правее $t_0,$ потом ещё немного правее, потом дальше, дальше, и так в итоге - на все значения $t>t_0$ до бесконечности. Эта задача часто имеет такой прикладной смысл: мы знаем начальное состояние какой-то системы (начальные условия), и знаем внутренние законы этой системы (дифференциальное уравнение), и из этого можем рассчитать, что с системой произойдёт в будущем. В науке это будет предсказанием, например, какого-то эксперимента. В технике это будет расчётом работы какого-то устройства.

Но тут надо обратить внимание, что законы системы - это не вся задача Коши, а только дифференциальное уравнение. Для него можно поставить и другую задачу. Например, можно ту же самую задачу Коши "развернуть задом наперёд": задать условия в какой-то момент времени, но назвать их уже не начальными, а конечными, а расчёт вести по направлению влево, $t<t_0,$ в прикладном смысле в прошлое. Тогда часто оказывается, что мы можем понять, что привело к тому состоянию, в котором сейчас система находится. Теперь смотрите, есть какой-то промежуток времени $[t_1,t_2].$ Мы можем рассчитать, что в нём происходило, и начиная с начального момента вперёд (и посчитать в том числе и состояние к концу промежутка), и начиная с конечного момента назад (и посчитать состояние к началу). То есть, в пространстве переменных (функций) - мы можем брать за заданные либо одни переменные, либо другие. Можем выбрать и "компромиссный вариант": зададим некоторые значения на одном конце промежутка, а некоторые - на другом. Например, зададим в начале промежутка $t=t_1$ значение $x(t_1)=x_1,$ а в конце промежутка - значение $x(t_2)=x_2,$ и будем искать такую функцию на промежутке, которая будет удовлетворять таким значениям. Можем? Можем. Оказывается, часто такая задача (краевая задача, или граничная) тоже будет иметь решение. Правда, мы уже не можем решать его, продвигаясь "маленькими шажками" от одной начальной точки, а должны двигаться другими методами. Но это уже математические детали.

Что это означает на практике? Это означает, что вопрос "а что будет в будущем с системой" - это один частный способ использования законов системы. Система существует сама по себе, её законы существуют сами по себе - а вот вопрос "мы знаем сейчас, что будет в будущем?" - он не вытекает из этих законов, он просто вытекает из наших потребностей и интересов, что мы обычно имеем "на руках", и что хотим спросить. Мы можем задаться и другими интересами, например, посмотреть в целом на какой-то эксперимент от начального момента времени до конечного момента времени, и спросить, а что происходило в промежутке. Особенно если в начале мы что-то можем приготовить, в конце - проанализировать остатки, а детально наблюдать за процессом мы не можем. После того, как мы провели такой эксперимент, мы можем думать про него, что он "уже весь есть целиком", в прошлом, и задавать для него разные типы вопросов: это известно, а то надо вычислить, или наоборот. А эксперимент не знает, что мы такие вопросы задаём, он просто происходил по законам природы (по дифференциальному уравнению), и всё тут.

Так что, "ядром" математического аппарата теории являются именно дифференциальные уравнения сами по себе. Их решения - про них можно думать, что они существуют целиком. А можно строить последовательно из прошлого в будущее. А можно строить как-то ещё иначе. Но эти все способы рассмотрения - они самих дифференциальных уравнений не меняют, они только используют их по-разному.

Здесь же, к слову, можно упомянуть и то, чего не понимает vlapay. Дифференциальные уравнения - штука чаще всего обратимая по времени. Как можно решать задачу Коши вперёд в будущее, так же её можно решать и назад в прошлое. А это значит, что в дифференциальном уравнении нет причин и следствий. Можно потянуть за одну ниточку, и тогда она станет причиной, а всё, что за ней вытянется, - следствием. А можно потянуть за другую ниточку, и тогда наоборот, уже другой конец истории будет причиной, а то, что раньше было причиной, обернётся следствием. Но эти "причины и следствия" - в чисто вычислительном смысле, а не в жизненно-философском, а жизненно-философских причин и следствий тут вообще нет. Раз всё со всем однозначно связано, то разве можно решить, что из всего настоящая причина, а что нет? Можно было бы спросить подсказку у направления времени - что раньше, то и причина. Но мы знаем, что и направление времени - это (во многом) просто результат нашего выбора для нашего удобства. В самих дифференциальных уравнениях принципа причинности нет. И оказывается, что самые фундаментальные законы физики, которые мы знаем, - это как раз дифференциальные уравнения как раз такого типа. Это просто факт, его надо прочитать в учебнике, и его надо знать. С ним не поспоришь, это так, и всё тут. Единственно, что можно закрыть глаза, уши, мозги, как vlapay, и продолжать твердить "я ничего не знаю, я вам не верю, это неправда, это всё сказки". Такие люди предпочитают жить в мире с Дедом Морозом, и считать, что это не сказки, а мир без Деда Мороза (и на самом деле, в тысячу раз более интересный) - для них сказки. Ну что ж тут поделаешь, если человек выбирает жить невеждой - это его жизненный выбор, можно только постараться, чтобы он не мешал своим невежеством другим людям - попросить модератора его забанить.

-- 12.11.2014 16:56:19 --

_Z_ в сообщении #929995 писал(а):

P.S. Раз уж я тут вступил в дискуссию. Существуют ли учебники по ОТО, где по максимуму используются ПВ диаграммы? Обычно про ПВ диаграммы в ОТО вспоминают только при описании черных дыр, и то всего в паре-тройке книг встречал. Т.е. хотелось бы узнать про учебник по ОТО с максимальным упором на визуализацию.

Прежде всего, очень хороший учебник, который я вообще рекомендую в первую очередь,
Мизнер, Торн, Уилер. Гравитация.
Он вообще очень наглядный и иллюстративный, там не только пространственно-временные диаграммы используются (не люблю самодельных аббревиатур, тем более без пояснений), но и, например, объясняются понятия дифференциальной геометрии, и логические взаимосвязи в теории.

Кажется, довольно неплохо с этим в задачнике
Лайтман, Пресс, Прайс, Тюкольски. Сборник задач по теории относительности и гравитации.

Без рисунков не обойтись при объяснении сложных концепций, так что они есть в теоретических книгах Хокинга, Пенроуза. Назову для примера:
Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени.
Пенроуз. Структура пространства-времени.
Пенроуз. Путь к реальности.

Ну и пожалуй, раз уж вы упомянули чёрные дыры,
Новиков, Фролов. Физика чёрных дыр.

[Lukum]

Часть текста понравилась, часть рассуждений/утверждений неверны.

[arseniiv]

«…но не хочу делиться, какие части — потому что написал пост с одною только целью: мистификацией».

[Lukum]

Там много мыслей было, которые ээээ спорны, могу написать в целом пока, потом по мере времени можно поцепляться к отдельным высказываниям.

Уравнения описывающие физ.процессы это идеализация. Как и всякая идеализация имеет ограниченное применение. Поэтому переходя от процесса к уравнению, а затем от уравнения к предсказанию свойств. физ.процессов можно попасть впросак. Что мы и наблюдаем в рассуждениях про время, обратимость, направление времени.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #931051 писал(а):

Как и всякая идеализация имеет ограниченное применение.

А у вас что, есть модель мира, не являющаяся идеализацией? Ну-ка покажите!

Lukum в сообщении #931051 писал(а):

Поэтому переходя от процесса к уравнению, а затем от уравнения к предсказанию свойств. физ.процессов можно попасть впросак.

Можно попасть впросак и гораздо быстрее и без такой траты ресурсов, если что.

-- Сб ноя 15, 2014 01:16:23 --

Lukum в сообщении #931051 писал(а):

Что мы и наблюдаем в рассуждениях про время, обратимость, направление времени.

Вы наблюдаете, а я нет. Наверно, какие-то неизвестные мне правила вывода, применяемые в специфическом порядке к нужным местам сообщения. Поделитесь?

[Lukum]

1. Нету. Дык я и не утверждал, что есть.
2. Конечно.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #931062 писал(а):

1. Нету. Дык я и не утверждал, что есть.

К чему тогда все эти слова об апокалипсисе и мы все умрём идеализациях? Что вы хотели ими донести нового в контексте обсуждаемого поста Munin?