2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 
Сообщение30.10.2007, 18:08 


27/07/07
128
Математическая логика безупречна. Трудности возникают, когда ее пытаются применить на практике. Словесная конструкция, часть реального мира, не может быть точной и допускает варианты своего толкования, что порождает двойственность логических подходов (если хотите, два множества).
«Одному деревенскому брадобрею приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется», как он должен поступить с собой?»
1.С точки зрения отдавшего приказ, брадобрей относится к множеству жителей деревни. Он поначалу бреет всех жителей деревни, а когда очередь доходит до самого себя, наталкивается на запрет. НЕ БРИТЬ!
2. Вопрос: «как он должен поступить с собой?» заставляет нас невольно ставить себя на место парикмахера и создавать новое множество. Я парикмахер, я пришел в деревню, где обитает множество жителей, которое я должен брить, согласно приказу. Раз я противопоставляю себя жителям деревни, то не отношусь к их множеству. БРИТЬ!

Математические истины абсолютны в теории. Применение их на практике, делает их относительными, зависимыми от условий применения, что порождает парадоксы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2007, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
А если парикмахер - ещё и женщина, то и вопроса о бритье самой себя не возникнет. Вот как реальность посрамила математику!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2007, 18:29 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Lemur писал(а):
Математическая логика безупречна. Трудности возникают, когда ее пытаются применить на практике. Словесная конструкция, часть реального мира, не может быть точной и допускает варианты своего толкования...
Я бы советовал еще раз пройтись по ссылке, которую привел Brukvalub.
Парадокс Рассела - это парадокс Канторовой теории множеств.
А история про парикмахера - это всего лишь популярное изложение сути парадокса for Dummies.
Конечно же применение формальной логики в реальной жизни ограничено. Люди - более интеллектуальные существа, чем машина логического вывода. Кстати, и ослы тоже. Это только Буриданов осел мог сдохнуть от голода рядом с двумя копнами сена. Нормальный осел съел бы обе и побежал дальше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2007, 18:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Вспомнил еще один занятный парадокс теории множеств. Формулировка примерно такая:

Рассмотрим множество натуральных чисел, которые можно задать поочередно, используя не более трехсот букв русского алфавита. Очевидно, это множество конечное. Рассмотрим число на единицу большее максимального, входящего в получившееся множество.


Теперь давайте посмотрим, на это число: оно не входит в описанное множество, но с другой стороны, на его описание ушло менее трехсот букв, соответственно, оно принадлежит данному множеству.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2007, 21:11 


29/10/07
71
Ялта
Это семантический парадокс, как и "парадокс парикмахера". К математике они, строго говоря, отношения не имеют.

Есть хорошая книжка Э. Мендельсона "Введение в математическую логику", там есть немного об этом всем...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2007, 20:19 
Аватара пользователя


02/07/07
163
Харьков
До того, как Рассел открыл этот парадокс, математики рассуждали в рамках так называемой "наивной" теории множеств. В ней для доказательства теорем использовался такой приём: рассматривали некоторое множество, которое задавалось его описанием, и дальше изучали свойства этого множества.
Рассел показал, что словесное описание множеств может быть некорректным. Это показало необходимость аксиоматизации теории множеств.

:shock: Модернизация теории множеств затронула только её обоснование или есть какие-то содержательные теоремы, доказательства которых в "наивной" и в какой-то аксиоматизированной теории множеств принципиально отличаются:?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
Принципиально - вряд ли. Я таких примеров не знаю. Ну там, могло обнаружиться, что какая-то теорема неявно использует аксиому выбора и без неё вообще неверна. С точки зрения Вашего вопроса это, наверное, непринципиально, так ведь?

Зато есть результаты, которые в "наивной" теории множеств вообще невозможно было бы получить. Даже, наверное, помыслить о них. Например, о несуществовании общего алгоритма решения диофантовых уравнений. Или знаменитую теорему Гёделя о неполноте можно привести в качестве примера.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 17:43 
Аватара пользователя


02/07/07
163
Харьков
worm2 писал(а):
Зато есть результаты, которые в "наивной" теории множеств вообще невозможно было бы получить. Даже, наверное, помыслить о них. Например, о несуществовании общего алгоритма решения диофантовых уравнений. Или знаменитую теорему Гёделя о неполноте можно привести в качестве примера.
Мне бы хотелось об этом узнать побольше. Вы не подскажете, где можно прочитать доказательства этих фактов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
Про диофантовы уравнения:
http://kolmogorov.pms.ru/kvant-o_reshenii_desyatoj_problemy_gilberta.html

Про Гёделя:
http://ilib.mccme.ru/plm/ann/a57.htm (нужно скачать TIFF- или DjVu-версию)

Добавлено спустя 28 минут 16 секунд:

Однако, какие проблемы обсуждаются в Гуманитарном разделе! :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2007, 01:29 


27/12/07
39
Я, конечно, не логик и тем более не математик, но мне кажется, что в этом парадоксе нарушен первый закон логики: закон тождества. На самом деле речь идёт о двух разных объектах: один бреется, другой -- нет. Бреющийся-небреющийся по условию задачи выступают в качестве субстанционального, а не акцидентального признака. Следовательно, брадобрей, который по условию задачи должен рассматриваться как "величина постоянная", не является таковой, он = А и не-А. Из этого абсурдного условия следует такое решение:

брить или не брить -- вот в чём вопрос.
брить и не брить -- вот в чём ответ! :D

Согласен, что этот парадокс напоминает апории Зенона, поскольку задействован фактор времени, который и приводит к нарушению закона тождества. Зенон же показал, что мыслить время как время невозможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.01.2008, 16:35 
Аватара пользователя


02/07/07
163
Харьков
worm2 писал(а):
Зато есть результаты, которые в "наивной" теории множеств вообще невозможно было бы получить. Даже, наверное, помыслить о них. Например, о несуществовании общего алгоритма решения диофантовых уравнений.
Я прочитал эту статью в кванте. Это очень интересная тема, но по-моему, все рассуждения там не выходят за рамки "наивной" теории множеств.

worm2 писал(а):
Однако, какие проблемы обсуждаются в Гуманитарном разделе!:lol:
Вы правы. Надо было создать тему в Мат отделе, но я посмотрел, вроде тема такая же. К кому обращаться, чтобы её перенесли?

:shock: Ещё вопрос. Где возникает необходимость рассматривать множества, содержащие себя в качестве элемента:?:



франсуа писал(а):
Зенон же показал, что мыслить время как время невозможно.
Не объясните, что вы имеете в виду? IMXO, у апории Зенона есть очень простое объяснение: последовательность моментов времени, которая в ней рассматривается, не уходит на бесконечность, как можно было бы подумать.
Интересно, а где вы в парадоксе брадобрея усмотрели "фактор" времени?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.01.2008, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Asalex писал(а):
Ещё вопрос. Где возникает необходимость рассматривать множества, содержащие себя в качестве элемента


Не встречал таких ситуаций. На самом деле стандартный набор аксиом теории множеств ZFC содержит аксиому регулярности (фундирования), запрещающую такие множества, а также более общие ситуации $X_1\in X_2\in X_3\in\ldots\in X_n\in X_1$ циклической принадлежности и бесконечные цепочки принадлежности вида $X_1\ni X_2\ni X_3\ni\ldots\ni X_n\ni\ldots$. Но существуют варианты теории множеств без аксиомы регулярности, если вдруг кому-то такие множества понадобятся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.01.2008, 19:16 


27/12/07
39
Цитата:
Не объясните, что вы имеете в виду? IMXO, у апории Зенона есть очень простое объяснение: последовательность моментов времени, которая в ней рассматривается, не уходит на бесконечность, как можно было бы подумать.
Интересно, а где вы в парадоксе брадобрея усмотрели "фактор" времени?


Охотно объясню. Я имел в виду интерпретацию апорий Зенона Анри Бергсоном. Где-то я читал, что вся его философия длительности вышла из этих апорий. Бергсон противопоставляет интуитивное (непосредственное) схватывание времени (точнее, длительности, ещё точнее, дления -- la duree) рассудочному его пониманию, которое спациализирует время (превращает его в пространство, в символическую линию) и тем самым фактически элиминирует его как таковое. Сами апории, по Бергсону, возникают вследствие того, что временной континуум делится на дискретные моменты (в каждый из этих моментов стрела покоится, Ахиллес добегает до того пункта, где находилась черепаха, затем до следующего и т.д.). Но время (дление) не существует как сумма таких дискретных моментов, оно вообще есть не количество, а качество, которое может быть схвачено нами только интуитивно (в созерцании), как мы схватываем, например, движение падающей звезды. В этом движении нет момента А, переходящего в момент B, затем С и т.д., а есть нечто единое и нераздельное. Именно на доказательстве такого неспациализированного (качественного) времени Бергсон строит свою критику естествознания. Итак, по Бергсону, время нельзя мыслить дискурсивно (с помощью рассудка, "интеллигенции") -- имеется в виду адекватное (неспациализирующее) мышление -- его можно схватывать только непосредственно (тогда, когда нет разделения на субъект и объект), поскольку время (дление) есть нечто такое, что практически невозможно отделить от жизни нашего сознания. Впрочем, впервые на этот факт обратил внимание ещё Августин. Он говорит (в 11 книге "Исповеди"): когда меня никто не спрашивает, что такое время, я знаю, что такое время, когда спрашивают, не знаю. То есть он знает, что это такое, но не может объяснить это с помощью слов. Потому что слова имплицируют фотографическое видение реальности (они элиминируют измерение длительности, или, как говорил Морис Бланшо, лишают реальность плоти).

Цитата:
последовательность моментов времени, которая в ней рассматривается, не уходит на бесконечность, как можно было бы подумать.


Вы хотите сказать, что время квантуется? Но с чисто логической точки зрения это противоречиво. Ведь математическая точка не может иметь длительности, следовательно, деление должно быть возможным до бесконечности!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.01.2008, 00:38 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Asalex писал(а):
Интересно, а где вы в парадоксе брадобрея усмотрели "фактор" времени?

Лет пять-десять назад была статья (кажется, в «Вопросах философии»), в которой ситуация парадокса Рассела моделировалась некоторой электрической цепью. И «электрический аналог» собственно парадокса не возникал по причине конечности скорости распространения электромагнитных волн.

2 франсуа: не помните ли эту статью? не поможете ли найти?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.01.2008, 11:14 


27/12/07
39
Цитата:
2 франсуа: не помните ли эту статью? не поможете ли найти?


К сожалению, не смогу Вам ничем помочь. Не встречал этой статьи.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group