сознание

[Denis Russkih]

Xaositect в сообщении #923590 писал(а):

С тем же успехом можно сказать, что математика неразрывно связана с биологией и психологией вида Homo Sapiens, с тем, как люди усваивают, обрабатывают и передают друг другу знания о реальности

Сказать-то можно, только ведь это будет очевидной чушью. :) Способы записи математических идей — да, неразрывно связаны с биологией. Если бы мы были глубоководными кальмарами, то лектор, возможно, не писал бы на доске, а развешивал трёхмерные облачка чернил в воде. :) Ну и что? Он всё равно был бы вынужден прийти к тем же выводам, что и гуманоиды. Или Вы считаете, что для глубоководных кальмаров будут верны какие-то другие правила математики, идущие вразрез с нашими?

Человеческая математика, кстати, уже давно вышла за рамки простого описания реальности, и позволяет исследовать даже вселенные с законами физики, отличными от наших. Моделировать физически невозможные в нашей реальности процессы.

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #923597 писал(а):

Он всё равно был бы вынужден прийти к тем же выводам, что и гуманоиды. Или Вы считаете, что для глубоководных кальмаров будут верны какие-то другие правила математики, идущие вразрез с нашими?

О-о-о, очередной дубль, виток спирали, дорожка на пластинке. Чистый флуд.

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #923602 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #923597 писал(а):

Он всё равно был бы вынужден прийти к тем же выводам, что и гуманоиды. Или Вы считаете, что для глубоководных кальмаров будут верны какие-то другие правила математики, идущие вразрез с нашими?

О-о-о, очередной дубль, виток спирали, дорожка на пластинке. Чистый флуд.

То есть, кроме навешивания ярлыков, у Вас аргументов нет? :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[zt09]

Denis Russkih в сообщении #923584 писал(а):

И если Ваш друг видит в точности то же, что и Вы, то поневоле придётся признать, что летающий крокодил — часть объективной реальности, существующая независимо от кого-либо.

Здесь тонкость в том, что нужно сначала доказать, что вы видите одного и того же летающего крокодила, а не просто нечто похожее на 99,999...% И как только вы попробуете это сделать, то поймете, что это невозможно в принципе. Не существует реального способа убедиться в том, что два наблюдателя наблюдают в точности один и тот же объект, чем бы он ни был. И объективная реальность начинает трещать по швам. Хотя да - надо признать, что фокус выглядит очень убедительно.

На самом деле, сознание (а точнее сознания) и возможность наблюдать мир с разных точек зрения как раз и существует благодаря тому, что никакой объективной реальности нет - есть только вероятности.

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #923604 писал(а):

То есть, кроме навешивания ярлыков, у Вас аргументов нет? :)

Для вас — нет конечно. Я ж не мазохист. Я давно слился, навешиваю ярлыки и не могу отправить фантазию в полёт. Вы выиграли.

Для остальных:
простыня со старыми сказками про кальмаров — post695738.html#p695738
единственное моё возражение здесь — post694540.html#p694540
оно дополняет возражение Xaositect'а.

[Xaositect]

Denis Russkih в сообщении #923597 писал(а):

Сказать-то можно, только ведь это будет очевидной чушью. :) Способы записи математических идей — да, неразрывно связаны с биологией. Если бы мы были глубоководными кальмарами, то лектор, возможно, не писал бы на доске, а развешивал трёхмерные облачка чернил в воде. :) Ну и что? Он всё равно был бы вынужден прийти к тем же выводам, что и гуманоиды. Или Вы считаете, что для глубоководных кальмаров будут верны какие-то другие правила математики, идущие вразрез с нашими?

Выводы, конечно, должны быть те же самые, потому что мы предположили существование некоторой внутренне согласованной реальности. А вот способы получения этих выводов совершенно не обязательно должны включать в себя те идеи, которые мы называем математическими.
Хотя мне как человеку очень сложно представить эти способы, но попробую. Например, мы имеем одиночный разум или какой-то разумный вид, представители которого могут непосредственно передавать ощущения, то есть мысль тождественна своей записи. Никто не мешает такому вообще не иметь понятия логического вывода и вместо этого эволюционно вырастить себе механизм "пробы идей на вкус", выявляющий несогласованности двух разных идей или идеи и ощущения. Такой механизм позволит этому виду вообще не иметь понятия доказательства.

[Denis Russkih]

zt09 в сообщении #923605 писал(а):

Не существует реального способа убедиться в том, что два наблюдателя наблюдают в точности один и тот же объект, чем бы он ни был.

Это, конечно, верно. :) Причём касается не только летающих крокодилов. К примеру, нет никаких надёжных способов установить, что другие люди воспринимают цвета так же, как Вы. Если Вы зелёный цвет видите как красный, а красный — как зелёный, то просто будете считать, что красное называется "зелёным", а зелёное "красным". Вы абсолютно адекватно будете воспринимать сигналы светофора, спокойно пройдёте любые тесты, и ни Вы сами, ни кто-либо другой не сможет обнаружить, что Вы воспринимаете цвета как-то не так. :) Ведь Вы не можете взглянуть на реальность глазами какого-нибудь другого человека, а он не может посмотреть Вашими.

Но с другой стороны, если оба человека, глядя на сигнал светофора, говорят "зелёный", то они явно видят один и тот же цвет, независимо от того, как они его внутренне воспринимают. :) А это главное.

zt09 в сообщении #923605 писал(а):

Здесь тонкость в том, что нужно сначала доказать, что вы видите одного и того же летающего крокодила, а не просто нечто похожее на 99,999...%

Даже честные описания очевидцами реальных происшествий никогда не сходятся на 100%. Есть даже такое выражение — "врёт как очевидец". Связано это с особенностями человеческого восприятия и механизмами работы памяти. Пропущенные через призму человеческого восприятия факты зачастую искажаются причудливым образом.

Тем ценнее, что корректно проделанные математические рассуждения всегда совпадают на 100%. :) Могут иметь место разные подходы, разные методы доказательств, но в итоге люди приходят к одним и тем же выводам. Это лучше всяких слов доказывает, что математическая реальность объективно существует, и это самая реальная из всех возможных реальностей. :)

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #923608 писал(а):

простыня со старыми сказками про кальмаров — post695738.html#p695738

Польщён, что Вы не поленились раскопать тот мой давний пост. :) Даже я поленился это сделать и предпочёл написать всё заново. (Благо я печатаю "вслепую" десятью пальцами с очень большой скоростью — и не устаю с гордостью сообщать об этом собеседникам.)

А вот Вы не поленились раскопать мою "нетленку". Спасибо. Или этот мой пост вообще был у Вас в закладках?.. Ну нет, это было бы слишком. :) Я краснею. :)

Xaositect в сообщении #923609 писал(а):

Выводы, конечно, должны быть те же самые, потому что мы предположили существование некоторой внутренне согласованной реальности.

Ага, математической реальности. ;)

Xaositect в сообщении #923609 писал(а):

Никто не мешает такому вообще не иметь понятия логического вывода и вместо этого эволюционно вырастить себе механизм "пробы идей на вкус", выявляющий несогласованности двух разных идей или идеи и ощущения. Такой механизм позволит этому виду вообще не иметь понятия доказательства.

Если так, то это будет вообще здорово! Ведь в реальности того, что можно попробовать на вкус, мало кто станет сомневаться. :) А значит, для таких существ математические идеи сразу будут частью объективной реальности, и они будут избавлены от человеческих заблуждений, что "математика — это такие закорючки".

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Munin]

Nemiroff
Xaositect
На самом деле, Denis Russkih на этот раз не совсем чушь несёт, а повторяет (хотя и бездумно) мысли, которые высказывались в более серьёзном ключе. К сожалению, сейчас не смог нагуглить.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #923623 писал(а):

На самом деле, Denis Russkih на этот раз не совсем чушь несёт

А он часто не чушь несёт. Дело не в этом — я не могу с ним общаться, меня его манера выражать мысли выбешивает. Так что могу просто приводить ссылки из предыдущих обсуждений, благо помню хорошо. Кстати, тему по моей ссылке (нормальная тема была) сверху начинали вы.

[Xaositect]

Я в курсе. Но он так безапелляционно их повторяет, что как-то странно.
Вот и математикой он уже начал называть не то, что называют математикой математики. Я абсолютно уверен, что после контакта с упомянутыми выше гипотетическими инопланетянами их свидетельства о том, что теоремы хороши на вкус, в математических статьях будут допускаться максимум в послесловиях и благодарностях. Потом это, конечно, может поменяться, но как оно поменяется - это вопрос гипотетической галактической политики, а пока математика - это то, что математики называют математикой сейчас.

[Denis Russkih]

(Nemiroff)

Nemiroff в сообщении #923625 писал(а):

А он часто не чушь несёт. Дело не в этом — я не могу с ним общаться, меня его манера выражать мысли выбешивает.

Мда? И что же в моей манере общения Вам не нравится? Можете конкретизировать?

Я всегда готов поработать над исправлением своих недостатков, если претензии обоснованные.

-- 27.10.2014, 20:57 --

(Xaositect)

Xaositect в сообщении #923627 писал(а):

Я в курсе. Но он так безапелляционно их повторяет, что как-то странно.

Действие рождает противодействие. :) Мне так надоели бездоказательные обвинения в том, что я несу чушь, что я начал утверждать "с запасом" — несколько настойчивее, чем необходимо. Увлёкся, признаю.

Тем не менее, я не забываю добавлять "по моему мнению" и "с моей точки зрения", в отличие от того же Lukum, который изрекает многие свои утверждения так, как будто это окончательная истина, не подлежащая обсуждению.

-- 27.10.2014, 21:07 --

Munin в сообщении #923623 писал(а):

На самом деле, Denis Russkih на этот раз не совсем чушь несёт, а повторяет (хотя и бездумно) мысли, которые высказывались в более серьёзном ключе. К сожалению, сейчас не смог нагуглить.

Возможно, Вы имеете в виду "гипотезу математической вселенной" физика-теоретика Макса Тегмарка? Если нет, то не знаю, что ещё предположить. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[zt09]

Denis Russkih в сообщении #923614 писал(а):

Связано это с особенностями человеческого восприятия и механизмами работы памяти. Пропущенные через призму человеческого восприятия факты зачастую искажаются причудливым образом.

Боюсь, что проблема гораздо более фундаментальная, и это связано даже не с особенностями восприятия, а с устройством реальности. Для наблюдения розового крокодила необходимо иметь о нем информацию, хотя бы один фотон. Проблема в том, что получение информации о розовом крокодиле изменит розового крокодила (хотя бы чуть-чуть). Так что после наблюдения одним наблюдателем розовый крокодил уже не будет таким, как был до наблюдения, и второй наблюдатель увидит уже не совсем того крокодила, которого видел первый. Собственно поэтому существование объективной реальности с появлением квантовой механики было мягко говоря поставлено под сомнение.

-- Пн окт 27, 2014 21:35:59 --

Denis Russkih в сообщении #923614 писал(а):

Но с другой стороны, если оба человека, глядя на сигнал светофора, говорят "зелёный", то они явно видят один и тот же цвет, независимо от того, как они его внутренне воспринимают.

А вот это не факт.

[Munin]

Xaositect
Nemiroff
Нашёл, примерно здесь: «"Законы природы"», хотя как-то очень по касательной, и подробного развития не получило.

-- 27.10.2014 22:25:14 --

Nemiroff в сообщении #923625 писал(а):

Дело не в этом — я не могу с ним общаться, меня его манера выражать мысли выбешивает.

Xaositect в сообщении #923627 писал(а):

Я в курсе. Но он так безапелляционно их повторяет, что как-то странно.

А, это да :-) Вы ему тогда так мягонько говорите: "Denis Russkih, вас опять заносит" - и он сбавит градус. Может быть.

Очень жаль, что он постоянно повторяет какую-то отмазку про то, что не может пойти читать учебники и вообще глубоко заниматься предметом обсуждения. Но "можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить".

[sdf]

Какие доказательства того что сознание нельзя смоделировать на класическом компьютере?
Это глупейший вопрос и ответ на него очевиден.
Каким образом можно охарактеризовать информацию содержащуюся в сознании в некоторый момент времени, не в нейроне а именно в сознании? Считать что её можно выразить определённым количеством класических бит это просто несусветная глупость.
Например цветовые смутные пятна которые видятся при отсутствии света. Находясь в комнате где нет освещённости мы не ощущаем абсолютно тёмный зрительный фон, он весь испещрён какими то пятнами интенсивность и границы которых в принципе нельзя охарактеризовать класическими битами.
Сознание связано с КМ, спорить с этим глупость.

[Toucan]

Уважаемые участники, большая просьба закончить обсуждение личности Denis Russkih, в данной теме это совершенный оффтоп.

sdf в сообщении #923663 писал(а):

Считать что её можно выразить определённым количеством класических бит это просто несусветная глупость.

sdf , устное замечание за недопустимые формы ведения дискуссии.