Новый взгляд на парадокс близнецов

[Утундрий]

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта.

Опишите подробно как он это делает.

[Someone]

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?

Вот один из способов непрерывно следить за возрастом своих "близнецов": http://dxdy.ru/post523355.html#p523355. Третий раз уже этот способ рекомендую в данной теме.

[rustot]

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?

выбираете любую исо и следите в ней. это рекомендуемы сто метод. для неинерциальных систем отсчета (в которых например себя считает покоящимся любой из меняющих скорость близнецов), сто никаких методов не рекомендует. что увидит и измерит неинерциально движущийся близнец ответит четко. а что ему "полагается" предполагать про удаленные события, если себя он считает всегда покоящимся пупом вселенной, относительно которого галактики сихронно меняют скорость - никаких указаний. не потому-что нельзя придумать, а потому-что видов неинерциальных систем отсчета бессчисленное множество и свой стандарт придется придумывать под каждый из этих видов, под равноускоренную, под вращающуюся, и так далее. для единственного вида систем отсчета - исо - придумали стандарт и этого вполне достаточно

если близнецы знают о дальнейшем ходе эксперимента, то все трое выберут из удобства ту исо, где покоится не меняющий скорость близнец и все трое будут иметь всегда одинаковое мнение о текущем состоянии дел у других близнецов. если они даром предвидения не обладают и возьмут в качестве отсчетной исо ту, в которой покоятся сразу после старта, то в будущем двум из них, когда они поменяют скорость, уже нельзя будет себя самих считать покоящимися. для исо где покоится тот кто не менял скорость - все очевидно симметрично. для двух других получается что сначала они покоятся а двое других летят с разными скоростями, потом "я" приобретаю скорость, один из двух других останавливается, а третий летит как летел

[Grigorich]

Утундрий в сообщении #907856 писал(а):

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта.

Опишите подробно как он это делает.

Много вариантов.
К примеру: 1) он учился в школе, изучил СТО, знает параметры своего полёта и полёта другого близнеца. Берёт лист бумаги, карандаш, куркулятор, морщит лоб ну итд..
2) ему дали девайс, который сам исчисляет возраст и даже разницу.
Догадываюсь, что ответ выглядит издевательством. Лично Вас не имел намеренья ни оскорблять ни обижать. Но отреагировать на преобладающий стиль общения как бы должен.

[rustot]

Grigorich в сообщении #907919 писал(а):

он учился в школе, изучил СТО, знает параметры своего полёта и полёта другого близнеца. Берёт лист бумаги, карандаш, куркулятор, морщит лоб ну итд..

Ну вот я знаю параметры своего движения и движения марса. Зная СТО, что "сейчас" показывают часы на марсе я буду называть, используя исо, в которой почти покоится центр масс солнечной системы, выбрав ее как самую удобную для такого случая. и "девайс" запрограммирую аналогичным образом.

Можно выбрать и какую-нибудь другую исо, но в ней и параметры движения запишутся сложнее и временные соотношения сложнее, при том что любой проверяемый результат (например что я увижу в бинокль на марсианских часах в момент когда мои показывают 12:00) получится абсолютно тем же и при таком, более неудобном, способе описания. Поэтому выбор более неудобного описания резонов не имеет. Разве что чтобы еще разок убедиться, что и правда "получится абсолютно тем же" и в будущем себе ничем не оправданные сложности не создавать

[epros]

Grigorich в сообщении #907919 писал(а):

Догадываюсь, что ответ выглядит издевательством.

Несомненно это и есть издевательство: Либо взять готовую теорию (про которую Вы не понимаете на чём она основана), либо взять готовый прибор (который Вы не знаете как устроен). А Ваш собственный вариант решения где?

[Munin]

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?

СТО - это не инструмент, это теория.

Один из вариантов ответа (скорее всего, вас не устроящий):
1. В первую половину полёта возраст C будет запаздывать.
2. В середине полёта, когда B развернётся, возраст C скачком увеличится до величины, большей текущего возраста B.
3. Дальше, в оставшуюся половину полёта, возраст C снова будет запаздывать, и к концу путешествия сравняется с возрастом B.
Это картина при условии, что "следить за возрастом C" означает "рассчитывать возраст C в своей сопутствующей ИСО, в момент, одновременный по этой ИСО с текущим моментом". Эта картина не может наблюдаться именно в таком виде никакими приборами, потому что никакие приборы не увидят, что творится с C, быстрее скорости света.

Ещё один из вариантов ответа (тоже, скорей всего, вас не устроящий):
1. В первую половину полёта возраст C будет запаздывать. При развороте с возрастом C ничего не случится.
2. Во вторую половину полёта некоторое время B будет видеть, что C движется в ту же сторону с той же скоростью, и их возрасты растут одинаково (при этом, C уже младше за счёт накопленного отставания).
3. Когда B увидит, что C развернулся и начал приближаться, то B увидит, что возраст C начал расти быстрее, и к концу путешествия, к моменту встречи, нагонит возраст B.
Это картина при условии, что "следить за возрастом C" означает "наблюдать C при помощи световых или радиосигналов, или любой связи со скоростью света, но не рассчитывать ничего такого, чего нельзя было бы наблюдать непосредственно". Эта картина отличается от предыдущий, поскольку в ней B видит не то, что происходит с C "в настоящий момент", а видит то, что было раньше, за счёт задержки сигнала.

Вопрос, конечно, детский, но требует прочитать хотя бы одну книжку по СТО.

[Grigorich]

rustot в сообщении #907863 писал(а):

выбираете любую исо и следите в ней. это рекомендуемы сто метод. для неинерциальных систем отсчета (в которых например себя считает покоящимся любой из меняющих скорость близнецов), сто никаких методов не рекомендует. что увидит и измерит неинерциально движущийся близнец ответит четко. а что ему "полагается" предполагать про удаленные события, если себя он считает всегда покоящимся пупом вселенной, относительно которого галактики сихронно меняют скорость - никаких указаний

И где-ж водятся такие детишки, чтобы окрылялись новым знанием после сего текста???
Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.

[Someone]

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):

Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.

Предлагаю встречную задачу. Есть два человека. Требуется точно определить, кто из них старше и на сколько.

И заметьте, ни слова про календарь.

[epros]

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):

Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Ответ 3.

(Какое тут может быть третье? Прежде, чем нажать, предлагаю подумать самостоятельно)

Соотношение промежутков времени зависит от способа их сравнения.

[Munin]

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):

Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

3.

Теперь ваши варианты:
1. Не заметить моего ответа.
2. Снова завопить, что вам не дают ответов на простые детские вопросы.
3. Сказать, что мой ответ неправильный (и не сказать, почему).
4. Сказать, что я опровергаю (или опроверг) СТО.

[rustot]

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):

И где-ж водятся такие детишки, чтобы окрылялись новым знанием после сего текста???

ребенок спрашивает - а как в сто узнать текущее время на удаленных часах. ему отвечают - для этого нужно указать исо, относительно которой вы хотите применить понятие "текущее". по моему все понятно. если конечно ребенок не упрется "не хочу указывать исо, не буду, ответь абстрактно"

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):

Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.

ну вот в том и проблема что вы считаете возможным существование ответа без указания исо и ставите это дополнительным условием. типа как просьба назвать скорость и не сказать относительно чего.

если стартовали они с нулевым временем на часах, то далее одновременные показания их часов относятся как $\frac{t_1}{t_2} = \sqrt{\frac{c^2-v_1^2}{c^2-v_2^2}}$.

В разных ИСО это соотношение будет разным, поскольку разными будут их скорости $v_1$ и $v_2$ относительно ИСО.

Внимание, "в ИСО" - не означает "для наблюдателя, покоящегося в данной ИСО". Это означает выбор вами инструмента, стандарта. Вы выбираете каким стандартом одновременности пользоваться в том же смысле как выбираете относительно чего составлять карту высот местности. Лично вы при этом не обязаны находиться на "нулевой отметке" - покоиться в начале координат выбранной исо (и вообще быть неускоренным) для использования ее стандартов одновременности или находиться на уровне моря при составлении карты высот относительно уровня моря.

Но если вы зададите вопрос о любом проверяемом событии, что допустим увидит на своих часах один при приеме сигнала (в виде света или в виде почтового голубя с заданной скоростью) от другого, посланного в известное время по его часам. Или что окажется на их часах при последующей встрече, если они двигаются ускоренно - вот этот ответ при задании их скоростей относительно любой исо будет одинаковым. Все что было внесено "избыточного" и "субъективного" в описание ситуации при выборе ИСО, из такого результата неизбежно сократится.

[Утундрий]

Grigorich в сообщении #907919 писал(а):

Много вариантов.

А должен быть один.

[Toucan]

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Конец моих ответов на твой коменты. Далее ты мне не интересен

Grigorich, замечание за фамильярность. Читайте Правила форума:

Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):

1) Нарушением считается:
…
е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

[DESIGNER]

Позволю себе немного «лирики». Хочу в защиту Grigorich высказать свое мнение насчет терминов «умный» и «мудрый». На мой взгляд «мудрый» = «умный» + «опытный». Мудрый человек никогда не будет спорить с оппонентом, которому (с его точки зрения) он не способен доказать свою правоту. Попытки сделать это, как раз и приводят к аргументам типа «дурак - сам дурак» или «читай учебник, сам читай». Зачем, например, спорить с верующим о существовании Бога или истинности текста Библии? Очевидно, что это ни к чему не приведет.

Munin в сообщении #907722 писал(а):

Человек, скажем, знающий СТО, выражается и высказывается по-другому. Так что, только прочитав эту тему, я могу сказать:
DESIGNER и Grigorich - СТО не знают;
rustot, arseniiv, warlock66613, Утундрий, Someone, vlapay - СТО знают;
Nemiroff, Toucan, Oleg Zubelevich, Red_Herring - нет данных (слишком мало написали, и/или на другие темы).
Это, подчёркиваю, только по данной теме и по данному вопросу (зная перечисленных участников не первый день, я могу уточнить эти сведения, но не буду).

Приятно, что тема заинтересовала еще одного заслуженного участника форума, но, к сожалению, я не увидел от вас ни одного замечания по существу проблемы, описанной в статье, а хотелось бы.

Someone в сообщении #907314 писал(а):

DESIGNER в сообщении #907235 писал(а):

Уважаемые rustot и Someone, прошу вас обратить все-таки внимание на тот факт, что движущийся близнец в расчетах интервалов времени НИКОГДА не использует абсолютных показаний каких бы то ни было часов.

И получает неправильный результат. Потому что в конце путешествия сравниваются именно абсолютные показания часов.

В конце путешествия сравниваются не абсолютные показания, а тоже интервалы, которые отсчитали «секундомеры» каждого из близнецов.

rustot в сообщении #907697 писал(а):

DESIGNER в сообщении #907235 писал(а):

Таким образом, вопрос о выборе способа синхронизации часов вообще неуместен.

вы придумали "смотрю только на свои часы и предположений о синхронных показаниях удаленных часов вообще не делаю". пожалуйста воля ваша, описывайте только то что вы видите и не описывайте того что не видите

Вы не правы, в статье делаются предположения (основанные строго на теории относительности) о ходе удаленных часов, но не об их абсолютных показаниях, а о темпе их хода. Для того чтобы измерить промежуток времени достаточно секундомера, так же, как и для измерения расстояния между двумя точками не нужно знать расстояние от каждой точки до начала координат.
Еще раз хочу сказать, что солидарен с Someone в том, что единственным возможным выходом из ситуации, описанной в статье, является скачкообразное изменение показаний часов А при сходе и заходе на круговую траекторию (с точки зрения движущегося близнеца).