2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12500
Grigorich в сообщении #907854 писал(а):
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта.

Опишите подробно как он это делает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Grigorich в сообщении #907854 писал(а):
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?
Вот один из способов непрерывно следить за возрастом своих "близнецов": http://dxdy.ru/post523355.html#p523355. Третий раз уже этот способ рекомендую в данной теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 00:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Grigorich в сообщении #907854 писал(а):
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?


выбираете любую исо и следите в ней. это рекомендуемы сто метод. для неинерциальных систем отсчета (в которых например себя считает покоящимся любой из меняющих скорость близнецов), сто никаких методов не рекомендует. что увидит и измерит неинерциально движущийся близнец ответит четко. а что ему "полагается" предполагать про удаленные события, если себя он считает всегда покоящимся пупом вселенной, относительно которого галактики сихронно меняют скорость - никаких указаний. не потому-что нельзя придумать, а потому-что видов неинерциальных систем отсчета бессчисленное множество и свой стандарт придется придумывать под каждый из этих видов, под равноускоренную, под вращающуюся, и так далее. для единственного вида систем отсчета - исо - придумали стандарт и этого вполне достаточно

если близнецы знают о дальнейшем ходе эксперимента, то все трое выберут из удобства ту исо, где покоится не меняющий скорость близнец и все трое будут иметь всегда одинаковое мнение о текущем состоянии дел у других близнецов. если они даром предвидения не обладают и возьмут в качестве отсчетной исо ту, в которой покоятся сразу после старта, то в будущем двум из них, когда они поменяют скорость, уже нельзя будет себя самих считать покоящимися. для исо где покоится тот кто не менял скорость - все очевидно симметрично. для двух других получается что сначала они покоятся а двое других летят с разными скоростями, потом "я" приобретаю скорость, один из двух других останавливается, а третий летит как летел

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 10:32 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Утундрий в сообщении #907856 писал(а):
Grigorich в сообщении #907854 писал(а):
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта.

Опишите подробно как он это делает.

Много вариантов.
К примеру: 1) он учился в школе, изучил СТО, знает параметры своего полёта и полёта другого близнеца. Берёт лист бумаги, карандаш, куркулятор, морщит лоб ну итд..
2) ему дали девайс, который сам исчисляет возраст и даже разницу.
Догадываюсь, что ответ выглядит издевательством. Лично Вас не имел намеренья ни оскорблять ни обижать. Но отреагировать на преобладающий стиль общения как бы должен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 10:45 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Grigorich в сообщении #907919 писал(а):
он учился в школе, изучил СТО, знает параметры своего полёта и полёта другого близнеца. Берёт лист бумаги, карандаш, куркулятор, морщит лоб ну итд..


Ну вот я знаю параметры своего движения и движения марса. Зная СТО, что "сейчас" показывают часы на марсе я буду называть, используя исо, в которой почти покоится центр масс солнечной системы, выбрав ее как самую удобную для такого случая. и "девайс" запрограммирую аналогичным образом.

Можно выбрать и какую-нибудь другую исо, но в ней и параметры движения запишутся сложнее и временные соотношения сложнее, при том что любой проверяемый результат (например что я увижу в бинокль на марсианских часах в момент когда мои показывают 12:00) получится абсолютно тем же и при таком, более неудобном, способе описания. Поэтому выбор более неудобного описания резонов не имеет. Разве что чтобы еще разок убедиться, что и правда "получится абсолютно тем же" и в будущем себе ничем не оправданные сложности не создавать

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Grigorich в сообщении #907919 писал(а):
Догадываюсь, что ответ выглядит издевательством.
Несомненно это и есть издевательство: Либо взять готовую теорию (про которую Вы не понимаете на чём она основана), либо взять готовый прибор (который Вы не знаете как устроен). А Ваш собственный вариант решения где?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Grigorich в сообщении #907854 писал(а):
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?

СТО - это не инструмент, это теория.

Один из вариантов ответа (скорее всего, вас не устроящий):
1. В первую половину полёта возраст C будет запаздывать.
2. В середине полёта, когда B развернётся, возраст C скачком увеличится до величины, большей текущего возраста B.
3. Дальше, в оставшуюся половину полёта, возраст C снова будет запаздывать, и к концу путешествия сравняется с возрастом B.
Это картина при условии, что "следить за возрастом C" означает "рассчитывать возраст C в своей сопутствующей ИСО, в момент, одновременный по этой ИСО с текущим моментом". Эта картина не может наблюдаться именно в таком виде никакими приборами, потому что никакие приборы не увидят, что творится с C, быстрее скорости света.

Ещё один из вариантов ответа (тоже, скорей всего, вас не устроящий):
1. В первую половину полёта возраст C будет запаздывать. При развороте с возрастом C ничего не случится.
2. Во вторую половину полёта некоторое время B будет видеть, что C движется в ту же сторону с той же скоростью, и их возрасты растут одинаково (при этом, C уже младше за счёт накопленного отставания).
3. Когда B увидит, что C развернулся и начал приближаться, то B увидит, что возраст C начал расти быстрее, и к концу путешествия, к моменту встречи, нагонит возраст B.
Это картина при условии, что "следить за возрастом C" означает "наблюдать C при помощи световых или радиосигналов, или любой связи со скоростью света, но не рассчитывать ничего такого, чего нельзя было бы наблюдать непосредственно". Эта картина отличается от предыдущий, поскольку в ней B видит не то, что происходит с C "в настоящий момент", а видит то, что было раньше, за счёт задержки сигнала.

Вопрос, конечно, детский, но требует прочитать хотя бы одну книжку по СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 15:09 


13/09/14

114
Ростов который Папа
rustot в сообщении #907863 писал(а):
выбираете любую исо и следите в ней. это рекомендуемы сто метод. для неинерциальных систем отсчета (в которых например себя считает покоящимся любой из меняющих скорость близнецов), сто никаких методов не рекомендует. что увидит и измерит неинерциально движущийся близнец ответит четко. а что ему "полагается" предполагать про удаленные события, если себя он считает всегда покоящимся пупом вселенной, относительно которого галактики сихронно меняют скорость - никаких указаний

И где-ж водятся такие детишки, чтобы окрылялись новым знанием после сего текста???
Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Grigorich в сообщении #907999 писал(а):
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.
Предлагаю встречную задачу. Есть два человека. Требуется точно определить, кто из них старше и на сколько.

И заметьте, ни слова про календарь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Grigorich в сообщении #907999 писал(а):
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.
Ответ 3.

(Какое тут может быть третье? Прежде, чем нажать, предлагаю подумать самостоятельно)

Соотношение промежутков времени зависит от способа их сравнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Grigorich в сообщении #907999 писал(а):
Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

3.

Теперь ваши варианты:
1. Не заметить моего ответа.
2. Снова завопить, что вам не дают ответов на простые детские вопросы.
3. Сказать, что мой ответ неправильный (и не сказать, почему).
4. Сказать, что я опровергаю (или опроверг) СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 16:20 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Grigorich в сообщении #907999 писал(а):
И где-ж водятся такие детишки, чтобы окрылялись новым знанием после сего текста???


ребенок спрашивает - а как в сто узнать текущее время на удаленных часах. ему отвечают - для этого нужно указать исо, относительно которой вы хотите применить понятие "текущее". по моему все понятно. если конечно ребенок не упрется "не хочу указывать исо, не буду, ответь абстрактно"

Grigorich в сообщении #907999 писал(а):
Ладно, совсем упрощаю вопрос.
Если два субъекта движутся относительно друг друга вдоль одной линии равномерно и прямолинейно, то как соотносятся их времена согласно СТО?
Варианты ответа:
1) СТО ничего об этом не знает;
2) СТО показывает, что у обоих течёт одинаково, и в случае близнецов, никто не становится старше;
3) Нечто третье.

Заметьте, ни слова про ИСО.


ну вот в том и проблема что вы считаете возможным существование ответа без указания исо и ставите это дополнительным условием. типа как просьба назвать скорость и не сказать относительно чего.

если стартовали они с нулевым временем на часах, то далее одновременные показания их часов относятся как $\frac{t_1}{t_2} = \sqrt{\frac{c^2-v_1^2}{c^2-v_2^2}}$.

В разных ИСО это соотношение будет разным, поскольку разными будут их скорости $v_1$ и $v_2$ относительно ИСО.

Внимание, "в ИСО" - не означает "для наблюдателя, покоящегося в данной ИСО". Это означает выбор вами инструмента, стандарта. Вы выбираете каким стандартом одновременности пользоваться в том же смысле как выбираете относительно чего составлять карту высот местности. Лично вы при этом не обязаны находиться на "нулевой отметке" - покоиться в начале координат выбранной исо (и вообще быть неускоренным) для использования ее стандартов одновременности или находиться на уровне моря при составлении карты высот относительно уровня моря.

Но если вы зададите вопрос о любом проверяемом событии, что допустим увидит на своих часах один при приеме сигнала (в виде света или в виде почтового голубя с заданной скоростью) от другого, посланного в известное время по его часам. Или что окажется на их часах при последующей встрече, если они двигаются ускоренно - вот этот ответ при задании их скоростей относительно любой исо будет одинаковым. Все что было внесено "избыточного" и "субъективного" в описание ситуации при выборе ИСО, из такого результата неизбежно сократится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12500
Grigorich в сообщении #907919 писал(а):
Много вариантов.

А должен быть один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение15.09.2014, 22:55 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Grigorich в сообщении #907784 писал(а):
Конец моих ответов на твой коменты. Далее ты мне не интересен
 !  Grigorich, замечание за фамильярность. Читайте Правила форума:
Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):
1) Нарушением считается:

е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение22.09.2014, 09:13 


18/10/13
108
Позволю себе немного «лирики». Хочу в защиту Grigorich высказать свое мнение насчет терминов «умный» и «мудрый». На мой взгляд «мудрый» = «умный» + «опытный». Мудрый человек никогда не будет спорить с оппонентом, которому (с его точки зрения) он не способен доказать свою правоту. Попытки сделать это, как раз и приводят к аргументам типа «дурак - сам дурак» или «читай учебник, сам читай». Зачем, например, спорить с верующим о существовании Бога или истинности текста Библии? Очевидно, что это ни к чему не приведет.
Munin в сообщении #907722 писал(а):
Человек, скажем, знающий СТО, выражается и высказывается по-другому. Так что, только прочитав эту тему, я могу сказать:
DESIGNER и Grigorich - СТО не знают;
rustot, arseniiv, warlock66613, Утундрий, Someone, vlapay - СТО знают;
Nemiroff, Toucan, Oleg Zubelevich, Red_Herring - нет данных (слишком мало написали, и/или на другие темы).
Это, подчёркиваю, только по данной теме и по данному вопросу (зная перечисленных участников не первый день, я могу уточнить эти сведения, но не буду).

Приятно, что тема заинтересовала еще одного заслуженного участника форума, но, к сожалению, я не увидел от вас ни одного замечания по существу проблемы, описанной в статье, а хотелось бы.
Someone в сообщении #907314 писал(а):
DESIGNER в сообщении #907235 писал(а):
Уважаемые rustot и Someone, прошу вас обратить все-таки внимание на тот факт, что движущийся близнец в расчетах интервалов времени НИКОГДА не использует абсолютных показаний каких бы то ни было часов.
И получает неправильный результат. Потому что в конце путешествия сравниваются именно абсолютные показания часов.

В конце путешествия сравниваются не абсолютные показания, а тоже интервалы, которые отсчитали «секундомеры» каждого из близнецов.
rustot в сообщении #907697 писал(а):
DESIGNER в сообщении #907235 писал(а):
Таким образом, вопрос о выборе способа синхронизации часов вообще неуместен.
вы придумали "смотрю только на свои часы и предположений о синхронных показаниях удаленных часов вообще не делаю". пожалуйста воля ваша, описывайте только то что вы видите и не описывайте того что не видите

Вы не правы, в статье делаются предположения (основанные строго на теории относительности) о ходе удаленных часов, но не об их абсолютных показаниях, а о темпе их хода. Для того чтобы измерить промежуток времени достаточно секундомера, так же, как и для измерения расстояния между двумя точками не нужно знать расстояние от каждой точки до начала координат.
Еще раз хочу сказать, что солидарен с Someone в том, что единственным возможным выходом из ситуации, описанной в статье, является скачкообразное изменение показаний часов А при сходе и заходе на круговую траекторию (с точки зрения движущегося близнеца).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group