Новый взгляд на парадокс близнецов

[Munin]

Grigorich в сообщении #907556 писал(а):

Вообще-то это не моя прихоть, а норма русского языка.

Вообще-то, нет. Норма русского языка - использование местоимения "вы". А как его писать - не норма, а стилистический вариант. Например, в официальной переписке.

Grigorich в сообщении #907556 писал(а):

С динамикой интуиции согласен, а вот её уничижение - удручает. Это гордыня :cry: .

Нет, это опыт и знания.

Grigorich в сообщении #907556 писал(а):

Похоже Вы и вправду не физик, а математик.

Похоже, вы просто понятия не имеете, кто такие физики, а кто такие математики. Как, впрочем, и любой "человек с улицы". Вот как раз судить о чём-то (или о ком-то), не разбираясь, - это гордыня.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #907235 писал(а):

Таким образом, вопрос о выборе способа синхронизации часов вообще неуместен.

ну так спрашивайте тогда "что видит близнец" и с позиции сто я вам совершенно точно отвечу.

вот два близнеца разлетаются и каждый раз в секунду посылается другому сигнал и раз в три секунды принимает от него сигнал. потом один из них разворачивается и сразу начинает принимать сигналы три раза в секунду. тот который не разворачивался начинает принимать сигналы три раза в секунду только после того как увидел разворот второго.

а трактовать можете как угодно. исо дает совершенно точные ответы на вопросы, которые можно проверить практическим путем. сто дает удобный вариант записи промежуточных непроверяемых ответов относительно исо. удобного варианта записи промежуточных непроверяемых ответов для неинерциальной системы отсчета она не предлагает, вы вольны придумать свой. вы придумали "смотрю только на свои часы и предположений о синхронных показаниях удаленных часов вообще не делаю". пожалуйста воля ваша, описывайте только то что вы видите и не описывайте того что не видите

-- 14.09.2014, 18:50 --

Grigorich в сообщении #907260 писал(а):

Как интересно!!! И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

в исо где они всегда двигались с одной скоростью они всегда были ровесниками.

но судя по "двигались в разных исо" ответа вы не поймете

[Munin]

rustot в сообщении #907697 писал(а):

в исо где они всегда двигались с одной скоростью они всегда были ровесниками.

Но физическим утверждением, проверямым экспериментально, это не является.

[Someone]

rustot в сообщении #907697 писал(а):

ну так спрашивайте тогда "что видит близнец" и с позиции сто я вам совершенно точно отвечу.

Я ещё в самом начале темы давал ссылку на "то, что видит": http://dxdy.ru/post523355.html#p523355.

[Grigorich]

rustot в сообщении #907697 писал(а):

Grigorich в сообщении #907260
писал(а):
Как интересно!!! И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

rustot в сообщении #907697 писал(а):

в исо где они всегда двигались с одной скоростью они всегда были ровесниками.

но судя по "двигались в разных исо" ответа вы не поймете

Судить авансом о моих способностях как бы странновато. А если что я и не понимаю, то пользуясь статусом любителя, не стесняюсь спрашивать даже самые очевидные вещи.
Что до сути, то из условия ясно, что В движется к Альфе Центавра. Одновременно (с позиции А), С движется в противоположную сторону.
Неужто станете утверждать, что В и С не "двигались в разных ИСО"?
Кстати, "ответа вы не поймете" для меня классический признак умного и вызывает страстное желание унизить. Пока сдерживаюсь, но не злоупотребляйте .

[Munin]

Grigorich в сообщении #907717 писал(а):

Судить авансом о моих способностях как бы странновато.

Вообще-то, вы свои способности уже выдаёте, своими вопросами, замечаниями, формулировками. Не думайте, что вы тут сидите как покерный игрок, и никто не догадывается, что у вас на руках.

Человек, скажем, знающий СТО, выражается и высказывается по-другому. Так что, только прочитав эту тему, я могу сказать:
DESIGNER и Grigorich - СТО не знают;
rustot, arseniiv, warlock66613, Утундрий, Someone, vlapay - СТО знают;
Nemiroff, Toucan, Oleg Zubelevich, Red_Herring - нет данных (слишком мало написали, и/или на другие темы).
Это, подчёркиваю, только по данной теме и по данному вопросу (зная перечисленных участников не первый день, я могу уточнить эти сведения, но не буду).

Grigorich в сообщении #907717 писал(а):

Кстати, "ответа вы не поймете" для меня классический признак умного и вызывает страстное желание унизить.

А вот это неправильно. У вас это должно вызывать страстное желание поумнеть и понять.

Унижением вы ничего не добьётесь, и не докажете своей правоты. А наоборот, заработаете санкции от модераторов.

А вот если вы страстно схватитесь за книжки, разберёте их до корочки, и на деле докажете, что всё поймёте, - то это будет совсем другое дело, поступок серьёзный и уважаемый.

[Grigorich]

Grigorich в сообщении #907556 писал(а):

Grigorich в сообщении #907471
писал(а):
1. Позволю себе вопрос любителя. Что понимается под "мы переходим"? Это мыслительный переход от рассмотрения механики в одной ИСО к рассмотрению оной в другой? Либо это физический переход на время работы движка, переводящего в другую ИСО? Или что-то иное?
Первое.

Это не "вопрос любителя", это вы должны были в школе на уроках физики выучить.

Grigorich в сообщении #907471
писал(а):
2. И соответственно, как понимать замедление\ускорение времени? Это за каждый час на одних часах другие успевают отсчитать скажем два часа? Или это нечто иное?
Да, правильно. Но не только успевают отсчитать - они при этом оказываются в другом месте. Потому что движутся.

Я конечно не проверял, но чует моё любительское сердце, что именно эти два чрезмерно уверенные ответа и есть причина существования сабжевого парадокса

[Munin]

Парадокса вообще никакого нет. Есть задача близнецов и эффект близнецов.

И научитесь нормально цитировать. Делается это очень просто.

[Toucan]

Grigorich в сообщении #907732 писал(а):

Grigorich в сообщении #907556 писал(а):

Grigorich в сообщении #907471
писал(а):
1. Позволю себе вопрос любителя.

Grigorich, замечание за неправильное цитирование

[Grigorich]

Munin в сообщении #907722 писал(а):

Человек, скажем, знающий СТО, выражается и высказывается по-другому. Так что, только прочитав эту тему, я могу сказать:
DESIGNER и Grigorich - СТО не знают;

Я как бы и не претендовал на знание СТО
Тем более, что по моим оценкам человек действительно знающий что-либо способен это объяснять не раздувая щёк, не хвастаясь успешным обучением в школе и умением ловко жонглировать терминами. Он действительно понимает смысл слов и терминов которыми пользуется и всегда способен заметить ошибки оппонента.
Считать же знающим иного - как бы себя оскорблять.

Munin в сообщении #907745 писал(а):

Парадокса вообще никакого нет. Есть задача близнецов и эффект близнецов.

Действительно нет. Есть умники, питающие иллюзию знания и не способные просто ответить на простой вопрос.
Это пожалуй всё. Конец моих ответов на твой коменты. Далее ты мне не интересен

[Xugin]

(Оффтоп)

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Это пожалуй всё.

Несовсем, ещё будут "пожелания" от модераторов.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

не способные просто ответить на простой вопрос.

Перестали ли вы бить свою жену? Только "Да" или "Нет", пожалуйста.

[Munin]

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Я как бы и не претендовал на знание СТО

Ну и молодец. Если бы претендовали - было бы плохо. Но моя цель была не в том, чтобы ткнуть вас в то, на что вы претендовали, а в том, чтобы показать вам, что секретов из своих знаний и способностей вы тут не сделаете.

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Тем более, что по моим оценкам человек действительно знающий что-либо способен это объяснять не раздувая щёк, не хвастаясь успешным обучением в школе и умением ловко жонглировать терминами. Он действительно понимает смысл слов и терминов которыми пользуется и всегда способен заметить ошибки оппонента.

Тот, кто знает, - действительно всё понимает и замечает. Но вот объяснить это собеседнику - совсем другое дело. Собеседник может в упор не понимать, когда ему объясняют его ошибки и заблуждения. Чаще всего, потому что просто вообразить себе не может, что что-то бывает по-другому. Хотя как раз из такого "по-другому" на каждом шагу и состоят продвинутые знания по физике и математике.

Единственный способ убедить такого собеседника - это научить его той же самой науке, затащить на свой уровень. Это очень долго и трудоёмко, ведь на тот же путь уходят годы обучения, например, в вузе. Даже если собеседник не сопротивляется, и заинтересован в том, чтобы что-то узнать и понять. И второй фактор - это если собеседник сопротивляется такому обучению. Если сам себя он считает безусловно правым, а знающим людям не доверяет, обзывает их "слишком умными", ищет способа подковырнуть. Самой науке, стройной и прочной, от этого никакого вреда не будет. Но такой собеседник - сам себя лишает пути и доступа к знаниям, уворачивается от того, чтобы поумнеть.

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Считать же знающим иного - как бы себя оскорблять.

Вы слишком сосредоточены на оскорблениях. Вам нужно забыть о своём достоинстве (и так весьма невеликом), и признать себя ниже других по знаниям, и признать за другими право вас учить, поучать, поправлять, критиковать за ошибки. Только так вы можете чему-то научиться у окружающих. Тот, кто встаёт в гордую позу, так в этой позе и стоит дурак дураком, и никогда никакого прогресса не совершает.

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Действительно нет. Есть умники, питающие иллюзию знания и не способные просто ответить на простой вопрос.

На вопросы вам ответили.

То, что вы не пожелали увидеть этих ответов, признать их ответами, согласиться с ними, - уже ваша проблема.

[rustot]

Grigorich в сообщении #907717 писал(а):

Что до сути, то из условия ясно, что В движется к Альфе Центавра. Одновременно (с позиции А), С движется в противоположную сторону.
Неужто станете утверждать, что В и С не "двигались в разных ИСО"?

любой объект движется одновременно во бесконечном множестве ИСО, поэтому утверждение "двигались в разных ИСО" - это тавтология. связанное с явным непониманием то такое ИСО и попытками назвать системой отсчета какое-нибудь тело, в придачу еще и неинерциально движущееся

в одной из ИСО один покоится, двое движутся с равной по модулю скоростью. в этой исо часы двигающихся идут синхронно между собой, часы покоящегося идут быстрее чем у них. это все происходит относительно одной и той же ИСО, а не три ИСО как то взаимодействуют между собой. исходя из этого можно утверждать что при встрече трех часов, часы у двух двигающихся при встрече покажут одно и то же значение, меньшее чем у покоящегося

для ответа на вопрос мне не понадобились никакие другие ИСО, задача решена, прыгать из ИСО в ИСО и пересчитывать туда-обратно координаты в задаче совершенно не требуется. эту дополнительную задачу по пересчету координат ставят перед собой любознательные люди, которые не уверены в принципе относительности и считают что если решить задачу в другой ИСО, то может получиться другой ответ. но сделав расчет в другой ИСО (опять в ОДНОЙ другой ИСО, а не устраивая абсурда из мельтешащих одновременно туда сюда ИСО) вы получите тот же финальный результат.

допустим в ИСО где покоится на начальном этапе одна из в предыдущем варианте двигающихся ракет, получаем что одна сначала покоится потом быстро двигается, другая сначала быстро двигается потом покоится, третья движется с постоянной небольшой скоростью. результат абсолютно тот же. поскольку три ракеты дважды оказывались одновременно в одной точке, очевидно что средняя скорость между этими двумя встречами у всех одинаковая. а при одинаковой средней скорости быстрее всего по сумме идут часы у того, кто меньше от этой средней скорости отклоняется

Grigorich в сообщении #907717 писал(а):

Кстати, "ответа вы не поймете" для меня классический признак умного и вызывает страстное желание унизить.

нет, просто опыт подсказывается что далее происходит после таких фраз про движение каждого тела в собственной исо, вы не будете даже пытаться понять ответ, а будете настаивать что ваше понимание что такое исо и как следует решать такую задачу и есть правильное. и что парадоксальный ответ означает не неправильное решение, а ошибку в теории, никак не меньше

Grigorich в сообщении #907784 писал(а):

Тем более, что по моим оценкам человек действительно знающий что-либо способен это объяснять не раздувая щёк

легко. вот если разговор будет в формате задал вопрос и получил ответ, то совершенно легко на детском языке можно ответить. все что нужно - представить что вы ничего про сто не знаете кроме названия и потому просто слушаете ответ, а не спорите, выдвигая собственную версию содержания сто и настаивая что я вас обманываю, подсовывая вместо сто что-то другое. все ответы на самом деле чрезвычайно простые, сложности начинаются когда вы не слушаете, когда у вас откуда то уже есть "собственное мнение" по предмету

вот я допустим приду к генетику и начну задавать какие-нибудь вопросы. уверен, что он запросто в научно популярной форме сможет на большинство из них ответить. но только не в том случае если я начну с ним _спорить_, пересказывая какие то дикие слухи про генно модифицированные продукты и фильм про людей икс

[Grigorich]

rustot в сообщении #907835 писал(а):

вот если разговор будет в формате задал вопрос и получил ответ, то совершенно легко на детском языке можно ответить. все что нужно - представить что вы ничего про сто не знаете кроме названия и потому просто слушаете ответ, а не спорите, выдвигая собственную версию содержания сто.

Замечательно! Хотя за собой пока не замечал попыток "улучшать" СТО.
Формулирую вопрос (имхо детский).
В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?