Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.

[С.Мальцев]

oleg_2 в сообщении #885170 писал(а):

Теперь вопрос, куда покатится шарик, сводится к вопросу, вертикальная составляющая ускорения шарика больше или меньше такой же составляющей ускорения конструкции. И это далеко не очевидно.

Верно – не очевидно, но только до тех пор, пока Вы пытаетесь рассмотреть движние шарика только при одной скорости $v=0{,}985$. А рассмотрите шире – при различных скоростях.

Если послушать то, что говорит epros, то тогда шарик при скорости около $v=0{,}951$ должен остановиться и вообще никуда не скатываться. Чем именно такая скорость может являться тем «водоразделом», когда при $v<0{,}951$ шарик должен скатываться в «правильном» направлении, а при $v>0{,}951$ - в «неправильном» с точки зрения покоящихся наблюдателей?

oleg_2 в сообщении #885170 писал(а):

Вы написали, что ЭМ-поле придает телам свойство инертности. Вы по-прежнему не отрицаете предельность скорости света. Можно ли предположить, что ЭМ-поле не любит, когда в нем что-нибудь ускоряется, и тем сильнее, чем скорость ближе к предельной?
Если Вы примите это предположение, то вот Вам другое правило: шарик покатится туда, где его абсолютное ускорение будет меньше. Если для этого надо катиться вверх, то он туда и покатится. Принцип минимума. Как Вам идея?

Никак.

Вот сколько ни пытаюсь, не могу себе представить – чем эпюры скоростей или ускорений для скорости чуть большей $v=0{,}947$ могут так кардинально отличаться от эпюр скоростей или ускорений для скорости чуть меньшей $v=0{,}947$, чтобы заставить шарик скатываться в одном или другом направлении?

oleg_2 в сообщении #885170 писал(а):

Нужен расчет, для меня сложно. А Вы, раз уж Вы взялись опровергать СТО, сделайте. Хотя бы как будет выглядеть абсолютное ускорение конструкции.

Формулы преобразования ускорений выложены здесь.
А вообще, крайне интересный подход – Вы предлагаете мне вместо Вас, типа, поднапрячься и быстренько заняться опровержением своих собственных построений?

oleg_2 в сообщении #885170 писал(а):

Тот зеленый вектор на Вашем Рис. 1 сильно сомнительный, уж больно просто. Скорость и то сложнее вычисляется.

Преобразование ускорения наверняка выводится из формул Лоренца, и значит, подходит для Вашей концепции.

Формулы ускорений действительно выводились с помощью ПЛ, но для скоростей $w\ll c$ формулы достаточно просты. И, если бы обозначенные на рисунках векторы ускорения не соответствовали истинному направлению ускорения, то это само по себе должно приводить к нарушению принципа относительности и безо всяких дополнительных экспериментов с пробными телами (отвесами и уровнями).

epros в сообщении #885189 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #885149 писал(а):

Электромагнитное поле – особая форма однородной материи, которой равномерно и изотропно (при отсутствии гравитирующих объектов) заполнено трехмерное Евклидово пространство.

Электромагнитное поле — это понятие электродинамики, согласно коей оное описывается четырёхвектором потенциала. Каким образом Вы собираетесь этой штукой равномерно и изотропно заполнить евклидово трёхмерное пространство?

Да уж, такой штукой не заполнишь. Все эти четырёхвектора годятся только для пространства Минковского. Тем не менее, Лоренц же как-то обходился и без этого, гораздо позже разработанного пространства.

epros в сообщении #885189 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #885149 писал(а):

Если получаем при показательном мысленном эксперименте такую "неправильную" траекторию скатывания, как показано на рис. 3, то получаем и расхождения в показаниях приборов (отвеса и уровня), т.к. все эти явления указывают на реальное изменение формы конструкции при ее абсолютном движении.

Ещё раз: Никакой неправильной траектории скатывания Вы не получите. Потому что отвес всегда перпендикулярен уровню в системе их покоя: просто в силу определения этих устройств. А то, о чём Вы тут разорялись столько страниц, свидетельствует всего лишь о том, что в движущейся относительно отвеса и уровня СО угол между ними не обязательно прямой.

Еще раз. При движении уже не существует той формы конструкции, которую она имела в состоянии покоя – форма изменена. Отсюда и неправильная (наблюдаемая сопутствующими наблюдателями) траектория скатывания.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Еще раз. При движении уже не существует той формы конструкции, которую она имела в состоянии покоя – форма изменена.

Это чушь. Перейдите в ту систему отсчёта, в которой ваша конструкция покоится, и Вы увидите эту якобы "не существующую" форму. И всё там происходит точно так же, как и происходило до разгона.

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

А вообще, крайне интересный подход – Вы предлагаете мне вместо Вас, типа, поднапрячься и быстренько заняться опровержением своих собственных построений?

Это самый эффективный способ: самому лично убедиться, что раньше писал ерунду.

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Верно – не очевидно, но только до тех пор, пока Вы пытаетесь рассмотреть движние шарика только при одной скорости $v=0{,}985$. А рассмотрите шире – при различных скоростях.

Если послушать то, что говорит epros, то тогда шарик при скорости около $v=0{,}951$ должен остановиться и вообще никуда не скатываться. Чем именно такая скорость может являться тем «водоразделом», когда при $v<0{,}951$ шарик должен скатываться в «правильном» направлении, а при $v>0{,}951$ - в «неправильном» с точки зрения покоящихся наблюдателей?

Видите ли, Вы здесь рассматриваете не одну конструкцию, а целое семейство похожих, но разных конструкций — с разными размерами и с разными углами между элементами. Перейдите в системы отсчёта, в которых эти конструкции покоятся, и всё будет ясно.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Тем не менее, Лоренц же как-то обходился и без этого, гораздо позже разработанного пространства.

Лоренц это пространство и разработал.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #885285 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #885149 писал(а):

Электромагнитное поле – особая форма однородной материи, которой равномерно и изотропно (при отсутствии гравитирующих объектов) заполнено трехмерное Евклидово пространство.

На самом деле, электромагнитное поле - это ..., которой заполнено четырёхмерное пространство-время Минковского.

В каждый отдельный момент времени в каждой конкретной фиксированной ИСО мы видим трёхмерное евклидово пространство, и поле, заполняющее это пространство. Но полю это по барабану.

Вот именно – полю по барабану, рассматриваем мы те же явления в протранстве Минковского или в Евклидовом. И в том, и в другом случае влияние ЭМ поля приходится учитывать. Так что – ... которой заполнено трехмерное Евклидово пространство.

EvilPhysicist в сообщении #885274 писал(а):

у меня сложилось впечатление, что С.Мальцев решил, что если мы работаем в СТО, то полей там быть не может, могут быть только тела. А значит и электродинамики тоже быть не может.

Нет, ну почему же.

Пока речь идет о выводах формул сокращения тел и рассинхронизации времени, все идет практически по Лоренцу – скорость света относительно движущихся ИСО различна в различных направлениях, поэтому тела должны сжиматься, а часы после их синхронизации по анизотропно распространяющемуся фронту света, должны идти асинхронно. Т.е. и распространение света, и сжатие рассматриваются как электродинамические явления, т.е. как единый механизм, позволяющий измеряемой скорости света оставаться неизменной.

Когда же речь идет о распространении ЭМ волн, то каким-то неведомым образом, волны вдруг оказываются в совершенно пустом пространстве. Таким образом, получается, что тела так и остаются взаимодействовать с ЭМ полем, а ЭМ волнам теперь ЭМ поле ни к чему, свет и сам по себе в пустом пространстве способен распространяться. Это как – тела движутся в одном пространстве (с ЭМ полем), а свет распространяется в другом пространстве (без ЭМ поля)?

EvilPhysicist в сообщении #885274 писал(а):

А значит Эйнштейн все украл.

Нет, наверняка Эйнштейн проделал определенную работу, взяв за основу разработки Лоренца, но и Лоренц с Пуанкаре тоже без дела не сидели. В итоге до Эйнштейна дошло (а может, подсказал кто), что никакой новизны в его работе нет – только перепевы работ Лоренца. Тут, мол, нужен некий феерический финт, чтобы что-то пофундаментальнее сваялось.
Вот и получилось – тела со светом сосуществуют как бы в одном пространстве, а свет без тел – в совершенно другом. Да так и осталось – в одной части работы перепевы, в другой – роспуск пространств.

Munin в сообщении #885285 писал(а):

В каждый отдельный момент времени в каждой конкретной фиксированной ИСО мы видим трёхмерное евклидово пространство, и поле, заполняющее это пространство.

Это как? Что значит – мы видим? Это что-то вроде своего собственного бассейна с ЭМ полем, который каждая из ИСО возит с собой? Или всё же единое ЭМ поле на все ИСО?
И что там с распространением ЭМ волн? Необходимо ли для распространения ЭМ волн наличие ЭМ поля или ЭМ волны (согласно СТО) вполне себе распространяются в совершенно пустом пространстве?

Munin в сообщении #885285 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #885149 писал(а):

Благодаря взаимодействию физических тел с электромагнитным полем, телами приобретается такое физическое свойство как инерция.

Неверно. Так думали в начале 20 века, но сейчас хорошо известно, что это не так.

А как? Хорошо известно, что в противовес воззрениям начала 20 века, Эйнштейн большие надежды возлагал на гипотезу Маха. Также хорошо известно, что гипотеза Маха никак не подтвердилась. Выходит, что так, как думали в начале 20 века куда ближе к истине, чем воззрения Маха, да и самого Эйнштейна.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Да уж, такой штукой не заполнишь. Все эти четырёхвектора годятся только для пространства Минковского. Тем не менее, Лоренц же как-то обходился и без этого, гораздо позже разработанного пространства.

Кому не нравится четырёхвектор, может пользоваться трёхмерным векторным потенциалом плюс скалярным потенциалом.

Так Вы и уклонились от ответа: Чем именно Вы собираетесь «однородно и изотропно» заполнять пространство?

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Еще раз. При движении уже не существует той формы конструкции, которую она имела в состоянии покоя – форма изменена. Отсюда и неправильная (наблюдаемая сопутствующими наблюдателями) траектория скатывания.

Вы хотя бы чуть-чуть пытаетесь понять что Вам говорят? Слушайте ещё раз: В своей СО отвес всегда перпендикулярен уровню. Как Вы собираетесь обнаруживать АСО?

А то, насколько изменённой является форма этой конструкции с точки зрения той или или иной движущейся СО, не имеет никакого значения.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #885335 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #885330 писал(а):

Еще раз. При движении уже не существует той формы конструкции, которую она имела в состоянии покоя – форма изменена.

Это чушь. Перейдите в ту систему отсчёта, в которой ваша конструкция покоится, и Вы увидите эту якобы "не существующую" форму. И всё там происходит точно так же, как и происходило до разгона.

Да, совершенно верно. Именно так и должно происходить в пространстве-времени Минковского.

Только мы-то в данном случае рассматриваем явления, происходящие в трехмерном Евклидовом пространстве.

Someone в сообщении #885335 писал(а):

Видите ли, Вы здесь рассматриваете не одну конструкцию, а целое семейство похожих, но разных конструкций — с разными размерами и с разными углами между элементами.

Отлично улавливаете суть. И формы всех этих конструкций при движении (благодаря сжатию атомов), становятся похожими как сёстры-близнецы.

Someone в сообщении #885335 писал(а):

Перейдите в системы отсчёта, в которых эти конструкции покоятся, и всё будет ясно.

Да, и Вы увидите что-то вроде фотографии, какой была первоначальная форма конструкции. Вы физические эксперименты предпочитаете проводить с изображениями или с реально существующими телами и конструкциями?

epros в сообщении #885504 писал(а):

Так Вы и уклонились от ответа: Чем именно Вы собираетесь «однородно и изотропно» заполнять пространство?

Дык ить, ничем не собираюсь заполнять (Вы меня с Ним, часом, не спутали?), коли пространство и так уже заполнено особой формой материи...

epros в сообщении #885504 писал(а):

В своей СО отвес всегда перпендикулярен уровню.

Это в изначально квадратной, а при движении в сжатой и перекошенной конструкции?

epros в сообщении #885504 писал(а):

А то, насколько изменённой является форма этой конструкции с точки зрения той или или иной движущейся СО, не имеет никакого значения.

Совершенно верно – форма этой конструкции имеет значение только с точки зрения абсолютно покоящихся наблюдателей. Только их линейкам и часам вполне можно доверять.

-- Вт июл 08, 2014 21:53:22 --

Someone, epros, какая-то странная у нас выходит полемика – вам про Ерёму, Вы всё про Фому... У вас своя железобетонная точка зрения (ни шагу назад от давно заученных принципов), у меня своя, и они находятся в разных плоскостях, что ли, практически не соприкасаясь.

Вот у (если не ошибаюсь) юного пользователя oleg_2, в моем представлении, куда более продуктивный подход – сразу стал выдвигать, хотя и несколько наивные, но дельные предположения – возможно, существуют некие неучтенные обстоятельства, благодаря которым и при такой концепции (при реальных изменениях формы) «поведение» пробного тела не будет нарушать принцип относительности.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

Вот именно – полю по барабану, рассматриваем мы те же явления в протранстве Минковского или в Евклидовом.

А вот это уже нет. Поле явно указывает на пространство Минковского. Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский это указание уловили, и изложили в явном виде.

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

Т.е. и распространение света, и сжатие рассматриваются как электродинамические явления, т.е. как единый механизм, позволяющий измеряемой скорости света оставаться неизменной. Когда же речь идет о распространении ЭМ волн, то каким-то неведомым образом, волны вдруг оказываются в совершенно пустом пространстве.

Как очаровательно: у С.Мальцев-а вдруг свет и электромагнитные волны оказались разными вещами!

Неужели школу прогуливал?

(Это не останавливаясь на совершенно фееричном бреде, будто электромагнитные волны существуют без электромагнитного поля - для этого надо было с учебниками не только по разным улицам ходить, но вообще жить в разных полушариях, чтобы случайно не просочилось.)

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

Это как? Что значит – мы видим? Это что-то вроде своего собственного бассейна с ЭМ полем, который каждая из ИСО возит с собой? Или всё же единое ЭМ поле на все ИСО?

Можете считать, что "вроде своего собственного бассейна". (Надеяться, что вы, наконец, поймёте эти простые вещи, я уже давно перестал, а значит, вреда никакого не нанесу.)

Единое электромагнитное поле, конечно же, тоже есть. Но оно не единое на все пространства, а оно единое - на одно пространство-время, которое из разных ИСО видно только под разными углами.

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

А как?

А так, что масса, как оказалось, имеет совсем другое происхождение. Совсем недавно, кстати, было открытие на эту тему, в 2012 году. Похоже, такое малозаметное, что вы прошли мимо.

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

Также хорошо известно, что гипотеза Маха никак не подтвердилась.

Ну, это было "хорошо известно" только марксистско-ленинским философам, которые Маха сильно не любили (вслед за Вождём), и выдумывали про него всякие глупости.

С.Мальцев в сообщении #885498 писал(а):

Выходит, что так, как думали в начале 20 века куда ближе к истине, чем воззрения Маха, да и самого Эйнштейна.

Вообще-то, идея Маха не имеет никакого отношения к тому, что вы там ляпнули.

[С.Мальцев]

Munin, может быть, всё же поясните, что это такое - "пустое пространство" по Эйнштейну?

[oleg_2]

Обозначим АСО без штрихов. Обозначим ИСО, относительно которой конструкция была
неподвижна до начала ускорения, ИСО со штрихом. В момент $t_1$ конструкция начала
ускоряться, и к моменту $t_2$ достигла скорости c составляющими $u_x, u_y$в АСО,
и $u_x', u_y'$ в ИСО'.
Рассмотрим малый отрезок пути, почти линейный. На рисунке конструкция обозначена
жирной зеленой точкой. Слева она была в момент $t_1$, а справа в момент $t_2$.

Формулы преобразования скорости:

$u_x=\frac{u_x'+v}{1+u_x'v}$, $u_y=\frac{u_y'\sqrt{1-v^2}}{1+u_x'v}$

Примем, что $u_x'=u_y'$, т. е. конструкция ускорялась относительно ИСО' под углом
примерно 45 градусов.
Т. к. мы рассматриваем малый отрезок пути, и ускорение невелико, то приближенно:
$u_x=\frac{u_x'+v}{1+0}$, $u_y=\frac{u_y'\sqrt{1-v^2}}{1+0}$

$\Delta u_x=u_x'$
$\Delta u_y=u_y'\sqrt{1-v^2}$

Вы видите сильный уменьшающий множитель у вертикальной составляющей приращения
абсолютной скорости. А значит, вектор абсолютного ускорения пригнется к оси $x$.
Ваши формулы тоже этому соответствуют (со штрихом АСО):

С.Мальцев post884463.html#p884463 писал(а):

Из истинного угла (относительно оси движения) в угол, наблюдаемый сопутствующими
наблюдателями, вектор ускорения ($\Delta v\ll c$) преобразуется согласно формулам:

$$\sin\alpha=\frac{\sin\alpha'}{\sqrt{1-(v\cos\alpha')^2}}$$

При некоторых начальных данных (абсолютные скорость и угол наклона перекладины), абсолютное
ускорение может стать перпендикулярно перекладине, и даже под тупым углом к ней.
Не в этом ли ответ задачи?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #885542 писал(а):

Munin, может быть, всё же поясните, что это такое - "пустое пространство" по Эйнштейну?

Это пространство без атомов, молекул и других таких частиц. Но с электромагнитным полем.

[warlock66613]

С.Мальцев в сообщении #884794 писал(а):

Если же принять как абсолют изотропность распространения света относительно каждой из ИСО, то такая концепция полностью противоречит представлению об изотропности распространения света относительно трехмерного пространства.

Если вы это выразите формулами так, чтобы было видно, где (в каком именно месте) у вас расхождение со СТО, то может появиться предмет разговора.

[Someone]

oleg_2 в сообщении #885544 писал(а):

При некоторых начальных данных (абсолютные скорость и угол наклона перекладины), абсолютное
ускорение может стать перпендикулярно перекладине, и даже под тупым углом к ней.

Ага. И шарик покатится не туда, куда узрел в своей "АСО" С.Мальцев, а в противоположную сторону, как следует из "фотографии".

С.Мальцев, эти все Ваши рассуждения ни на чём не основаны, пока Вы не продемонстрируете нам АСО. До сих пор все Ваши попытки были несостоятельными, и теме давно уже пора в Пургаторий.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев, вы про что поговорить-то хотите?
Про то, как думали Лоренц, Эйнштейн и их современники?
Про то, как в их время можно было построить СТО?
Или про то, какой вид СТО имеет сейчас?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #885518 писал(а):

epros в сообщении #885504 писал(а):

Так Вы и уклонились от ответа: Чем именно Вы собираетесь «однородно и изотропно» заполнять пространство?

Дык ить, ничем не собираюсь заполнять (Вы меня с Ним, часом, не спутали?), коли пространство и так уже заполнено особой формой материи...

И где конкретный ответ? ЧЕМ всё же заполнено пространство (т. е. каким образом это «что-то» описывается)? И где доказательства этого? Или это только в Вашем воображении пространство чем-то заполнено?

С.Мальцев в сообщении #885518 писал(а):

epros в сообщении #885504 писал(а):

В своей СО отвес всегда перпендикулярен уровню.

Это в изначально квадратной, а при движении в сжатой и перекошенной конструкции?

Читайте ещё раз внимательно: в своей СО... А в своей СО эта конструкция не перекошена. Потому что не движется.

С.Мальцев в сообщении #885518 писал(а):

epros в сообщении #885504 писал(а):

А то, насколько изменённой является форма этой конструкции с точки зрения той или или иной движущейся СО, не имеет никакого значения.

Совершенно верно – форма этой конструкции имеет значение только с точки зрения абсолютно покоящихся наблюдателей. Только их линейкам и часам вполне можно доверять.

Вы не можете знать какие наблюдатели «абсолютно покоящиеся», а поэтому Вы не можете знать чьим часам и линейкам «можно доверять». Придётся доверять всем.

[Munin]

oleg_2, Munin, warlock66613, Someone,
EvilPhysicist, epros, шесть человек аж...
Господа, я понимаю, что без С.Мальцев-а скучно, но не все сразу :-)