Опыты над животными в косметической индустрии

[Mathusic]

Denis Russkih в сообщении #881890 писал(а):

Какие ещё существа на планете способны мучить свою жертву 21 день?..

Современные способы массового животноводства, например. Там их дольше гораздо мучают -- всю жизнь, считай.

Кроликов, конечно, жалко, но ведь есть гораздо более выраженные проблемы сходного характера (см. выше, напр.), которые еще и на экологию не хило так влияют.

И почему в первую очередь не пожалеть тогда человека (хотя да, кому-то кролик милее человека, а кому-то корова кролика )?

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #881977 писал(а):

Как бактерии убивать, так никто не против, а как кроликов мазать кремом — так сразу начинаются неуместные сравнения и обобщения.

Бактерия и кролик — две совершенно разные по сложности системы.

arseniiv в сообщении #881977 писал(а):

Расскажите, где находится грань между косметикой и лекарствами. Шампунь для коррекции какого-нибудь состояния кожи, например, это косметика или лекарство?

Косметика. И по поводу кожи в статье тоже говорится:

Цитата:

— Кожа человека по своему строению имеет принципиальные отличия от кожи животных, — объясняет кандидат медицинских наук, врач-хирург Евгений Кузнецов. — Так что тестирование тех же косметических средств на животных бесполезно и бессмысленно. Это такое полуритуальное действие: на крысах, кроликах и кошках «потренировались» — значит, можно использовать и на людях. Но у человека есть ряд заболеваний — кожных или связанных с особенностями нервной, иммунной систем, — которые никогда не встречаются у животных. Уже из-за одного этого крайне трудно прогнозировать, как может в итоге «отозваться» на человеческой коже испытанное на животных средство.

Кроме того, совершенно не обязательно мазать кроликам глаза шампунем 21 день, просто чтобы потом написать на упаковке "Не допускать попадания в глаза". Это и так ясно, что ничего хорошего не будет.

mihailm в сообщении #881978 писал(а):

Ничего кощунственного, также думают многие, если не большинство. Вот, например, в Москве с таджиками, во многих случаях, обращаются хуже чем с собаками.

Я это категорически не одобряю, естественно. То, что таджики вынуждены ехать в Москву на заработки, и то, как с ними обращаются, и то, как сами таджики себя иногда ведут — всё это очень печально. Но речь сейчас не о них.

Вы упорно пытаетесь выставить защитников животных аморальными личностями, потому что в первую очередь, дескать, надо решать проблемы людей. Это классическая позиция "А вот в Африке дети умирают, пока вы дурью маетесь" — поэтому все, кто пытается делать что-то хорошее не в Африке, а где-то ещё — негодяи. Они спасают от хулиганов бездомную кошку, а тем временем где-то в Африке ребёнок умирает с голоду. Вот уроды! Лучше бы прошли мимо, предаваясь грустным мыслям о детях Африки. То ли дело мы, благородные духом человечища. Да, билеты в Африку мы не покупаем, но зато хотя бы мысленно с африканскими детьми. :) Вспоминаем о них каждый раз, когда надо обесценить чужие проблемы.

Лично Вы хоть как-то помогли сомалийскому народу вылезти из ямы к сияющим высотам?.. Если Вы не можете им помочь, с чего Вы взяли, что кто-то другой из собеседников может?.. А если человек не может в данный момент помочь сомалийцам, зато может помочь бездомной кошке, то этим ему и следует заняться. На самом деле позиция "А вот в Африке дети умирают" — это всего лишь удобное оправдание для своего бездействия в менее трагичных ситуациях, и не более того.

mihailm в сообщении #881978 писал(а):

Еще раз - жизнь собаки (и любого нечеловеческого существа) по сравнению жизнью человека почти ничто.

Обоснуйте. От того, что Вы высказали утверждение категоричным тоном, оно ещё не становится верным.

mihailm в сообщении #881978 писал(а):

Кстати, на всякий случай напишу, а то опять не так поймете): жизнь человека не бесценна (в том числе и моя), в отличие от жизни всего человечества.

И почему же так бесценна жизнь человечества? :)

Mathusic в сообщении #881984 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #881890 писал(а):

Какие ещё существа на планете способны мучить свою жертву 21 день?..

Современные способы массового животноводства, например. Там их дольше гораздо мучают -- всю жизнь, считай.

"Способы животноводства" — не слышал раньше о таком виде живых существ. :)

Да, те же птицефермы ужасны, настоящие концлагеря для птиц, и о них я тоже не раз говорил в своих постах в интернете. Но там хотя бы выращивают и убивают животных ради еды. Тут их мучают вообще непонятно зачем. (Если учесть, что результаты опытов на животных частенько совершенно ничего не говорят о том, как то или иное вещество будет действовать на людей.) Напомню:

Цитата:

Более того, на стадии клинических испытаний на людях 95% лекарств, много лет испытывавшихся на животных, выбраковывается.

О чём это говорит? О том, что опыты над животными не сильно-то и помогают обезопасить людей-добровольцев. Взять хотя бы тот же случай с талидомидом:

Цитата:

Одна из самых ярких и горьких иллюстраций к проторенному французами пути — это талидомид, препарат, активно выписывавшийся в конце 1950-х годов беременным в качестве седативного средства. Он прошел успешные испытания на мышах и был признан безвредным. Однако позже, когда у принимавших препарат женщин стали рождаться дети с врожденными физическими уродствами и пороками, медики и фармацевты пришли к выводу, что талидомид обладает тератогенным действием (то есть способен нарушать развитие эмбриона). А ведь у мышей, «принимавших» талидомид, рождалось здоровое потомство!

Ну а косметика — это даже не лекарства. Это то, без чего человек спокойно может обойтись.

[Mathusic]

Denis Russkih
Вы смотрели фильмы "Земляне", "Бухта", например? Если что-то не видели -- советую. Наберетесь новых впечатлений.

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

Обоснуйте.

Боюсь, это нельзя обосновать. Вы либо чувствуете и принимаете это как некий моральный постулат, либо нет.

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

О чём это говорит? О том, что опыты над животными не сильно-то и помогают обезопасить людей-добровольцев.

Хотел я что-то написать, прочёл вот это и перехотел.

[mihailm]

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

...

mihailm в сообщении #881978 писал(а):

Еще раз - жизнь собаки (и любого нечеловеческого существа) по сравнению жизнью человека почти ничто.

Обоснуйте. От того, что Вы высказали утверждение категоричным тоном, оно ещё не становится верным...

Обоснуйте))) Это стиль известного форумчанина! Ща разбежался.
Это не утверждение - это мое мнение. Ничего другого у меня во флейме не бывает.

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #882001 писал(а):

Боюсь, это нельзя обосновать. Вы либо чувствуете и принимаете это как некий моральный постулат, либо нет.

Это не моральный, а аморальный постулат. Жизнь Чикатило никак не может быть важнее жизни доброй и умной собаки. Заявлять, что жизнь любого человека важнее жизни любого животного — это ничем не обоснованная генерализация.

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

Напомню:

Цитата:

Более того, на стадии клинических испытаний на людях 95% лекарств, много лет испытывавшихся на животных, выбраковывается.

О чём это говорит? О том, что опыты над животными не сильно-то и помогают обезопасить людей-добровольцев. Взять хотя бы тот же случай с талидомидом:

Цитата:

Одна из самых ярких и горьких иллюстраций к проторенному французами пути — это талидомид, препарат, активно выписывавшийся в конце 1950-х годов беременным в качестве седативного средства. Он прошел успешные испытания на мышах и был признан безвредным. Однако позже, когда у принимавших препарат женщин стали рождаться дети с врожденными физическими уродствами и пороками, медики и фармацевты пришли к выводу, что талидомид обладает тератогенным действием (то есть способен нарушать развитие эмбриона). А ведь у мышей, «принимавших» талидомид, рождалось здоровое потомство!

Nemiroff в сообщении #882001 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

О чём это говорит? О том, что опыты над животными не сильно-то и помогают обезопасить людей-добровольцев.

Хотел я что-то написать, прочёл вот это и перехотел.

В 95% случаев лекарства, отлично показавшие себя на животных, были выбракованы при испытаниях на людях. О чём ещё это может говорить? Опыты над животными никак не помогли, добровольцы-люди всё равно словили побочные эффекты. Что не так? (Конечно, самую-самую жесть опыты над животными всё-таки помогают отбраковать. Поэтому лекарства на животных всё же необходимо испытывать. Я и не говорю, что этого не нужно делать.)

Но вот что касается косметики, тут просто вступает в силу голимая коммерция. Ведь ничто не мешает людям сообща разработать один или несколько хороших шампуней — и пользоваться ими всему человечеству во веки веков. Головы будут чистыми, волосы будут приятно пахнуть — что ещё надо? Новые шампуни с новыми ароматами, новые духи, новая губная помада — всё это ужимки маркетологов, вынужденных из кожи вон вылезать, чтобы впарить людям прежние товары в новой упаковке, с незначительными изменениями. Чтобы красиво выглядеть и приятно пахнуть, людям за глаза хватило бы уже того, что создано косметической и парфюмерной промышленностью на данный момент. Новые разработки попросту не нужны!

Животных мучают во имя совершенно ненужных маркетологических выкрутасов. Это не продиктовано здравым смыслом, не продиктовано реальной необходимостью — это просто бессмысленная кровавая мясорубка потребления. Людям внушают, что их мобильник отстой, потому что там нет такого количества мегапикселей, как в новой модели. Поэтому нужно срочно выкинуть старый телефон и купить новый (несмотря на то, что и прежний отлично звонит, и мог бы работать ещё очень долго). И точно так же люди просто обязаны попробовать новый шампунь с новыми "экстрактами трав", произведёнными из нефти, потому что только лох будет всю жизнь пользоваться одним и тем же шампунем. :) Но если прогресс мобильных телефонов ещё имеет какое-то оправдание, то прогресс шампуней — это просто смешно!

mihailm в сообщении #882003 писал(а):

Обоснуйте))) Это стиль известного форумчанина! Ща разбежался.
Это не утверждение - это мое мнение. Ничего другого у меня во флейме не бывает.

ОК, так бы сразу и сказали, что хотите лишь потешить здесь своё эго, а не подискутировать. :)

[mihailm]

Denis Russkih в сообщении #881998 писал(а):

...Вы упорно пытаетесь выставить защитников животных аморальными личностями, потому что в первую очередь, дескать, надо решать проблемы людей...

Да нет же, мне до этих защитников в целом до лампочки. Просто их психологические (или коммерческие) проблемы мне не нравятся - они заразные)
Ну решай, если душа лежит, проблемы защиты кроликов, негуманного отношения к мышам, но зачем другим то свои странности навязывать?

[Denis Russkih]

mihailm в сообщении #882011 писал(а):

Ну решай, если душа лежит, проблемы защиты кроликов, негуманного отношения к мышам, но зачем другим то свои странности навязывать?

А никто Вам их и не навязывает. :) Что мешает Вам пройти мимо этой темы?

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #882009 писал(а):

Это не моральный, а аморальный постулат. Жизнь Чикатило никак не может быть важнее жизни доброй и умной собаки. Заявлять, что жизнь любого человека важнее жизни любого животного — это ничем не обоснованная генерализация.

Ну понятно всё.

Denis Russkih в сообщении #882009 писал(а):

ОК, так бы сразу и сказали, что хотите лишь потешить здесь своё эго, а не подискутировать.

Как с вами дискутировать --- вы простынями демагогии по уши заваливаете? Читать тошно, не то что отвечать. Даже если разумное зерно в этом есть --- увольте.

Denis Russkih в сообщении #882014 писал(а):

Что мешает Вам пройти мимо этой темы?

Собственно, да. Хотя тема теоретически была бы интересной.

[mihailm]

Denis Russkih в сообщении #882009 писал(а):

...ОК, так бы сразу и сказали, что хотите лишь потешить здесь своё эго, а не подискутировать. :)

Тешат свое эго тогда уж блогеры, правильно? А я разместил свое мнение в соответствующей теме, нет?
Тута по политическим, экономическим, философским темам никаких дискуссий никогда не было - специалистов соответствующих нет (вот в математике или физике есть).
Здесь (во флеме) происходит или обмен мнениями (что я приветствую) или навязывание мнений. А как можно навязать чужое мнение взрослым людям? за дураков что ли их считать? С чем и борюсь море своих слабых сил.

-- Вс июн 29, 2014 21:38:14 --

Denis Russkih в сообщении #882014 писал(а):

...А никто Вам их и не навязывает. :) Что мешает Вам пройти мимо этой темы?

Мне не навязываете, а другим навязываете.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #882015 писал(а):

Ну понятно всё.

Порылся в памяти, затем в поиске по форуму.
Если кому не лень, была такая тема post697885.html#p697885
Там и вперёд, и назад по теме --- про жизнь зверушек.

mihailm в сообщении #882003 писал(а):

Обоснуйте))) Это стиль известного форумчанина! Ща разбежался.

Прочитал ту тему, внезапно испугался, что речь обо мне.

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #882015 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #882009 писал(а):

Это не моральный, а аморальный постулат. Жизнь Чикатило никак не может быть важнее жизни доброй и умной собаки. Заявлять, что жизнь любого человека важнее жизни любого животного — это ничем не обоснованная генерализация.

Ну понятно всё.

То есть, Вы однозначно утверждаете, что жизнь Чикатило важнее жизни доброй и умной собаки?

Это не демагогический приём, мне действительно интересно понять Вашу позицию.

Nemiroff в сообщении #697885 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #697815 писал(а):

Вы считаете, что жизнь любого человека, даже садиста и морального урода, заведомо ценнее, чем жизнь милого пушистого хомячка? :) Если да, то позвольте полюбопытствовать, на чём основывается это Ваше убеждение?

Сложно ответить.
Ну для начала так: людей убивать нельзя. Я не могу обосновать это убеждение или там какие-то основания найти.

Людей убивать нельзя, а Чикатило как раз убивал. Мой вопрос остаётся в силе. Вы на самом деле не ответили, а просто уклонились от ответа в тот раз.

Nemiroff в сообщении #882015 писал(а):

Как с вами дискутировать --- вы простынями демагогии по уши заваливаете?

Говорю же, Вы не видели настоящей демагогии в моём исполнении. :) Поверьте мне, я изо всех сил стараюсь сдерживаться и дискутировать корректно. Зачастую мне даже неясно, почему те или иные мои посты называют демагогией. Ведь с моей точки зрения я был предельно корректен.

Буду признателен, если Вы укажете, что именно в моих постах здесь является демагогией, и почему. Мне очень хочется научиться дискутировать без демагогии. Но для этого надо хотя бы понять, в чём она заключается с точки зрения собеседников.

[mihailm]

Denis Russkih в сообщении #882026 писал(а):

...То есть, Вы однозначно утверждаете, что жизнь Чикатило важнее жизни доброй и умной собаки?

Жизнь Чикатило важнее жизни собаки спасшей 7 тысяч замерзших и заваленных людей. Но жизнь Чикатило следует завершить (короче, замочить его), а собака пусть живет, можно даже ей пенсию назначить.

[g______d]

Denis Russkih в сообщении #882026 писал(а):

То есть, Вы однозначно утверждаете, что жизнь Чикатило важнее жизни доброй и умной собаки?

Пока не приходится между ними выбирать, вопрос не имеет смысла.

[Nemiroff]

Я прошу прощения за то, что способствовал развитию оффтопика о ценности жизни человека. Она не в тему. Давайте её закончим.
Так же как и обсуждение вопросов демагогичности обсуждений. Прошу прощения и предлагаю закончить. Я был не прав.