Враги разума

[kry]

Munin в сообщении #877720 писал(а):

По поводу оригинальной озвучки - китайский язык очень мелодичен (хотя поначалу и непривычен).

С этим я полностью согласен. Причём, что интересно, как я читал, это обычно связывают с системой 4 тонов китайского, но как утверждают историки-лингвисты когда-то в китайском было то ли 12, то ли 16 тонов, то есть язык был ещё более мелодичным, но намного сложней.

[Munin]

Насчёт 12-16 не знаю, известно про 5 тонов в недавнем прошлом, может быть, 6-8 раньше. В некоторых китайских языках (это не диалекты, а полноценные языки, хотя политически китайское государство предпочитает их называть диалектами) количество тонов доходит до 9.

Не знаю, но мне кажется, что 16 - многовато вообще для любых тоновых языков. Хотя, такое количество комбинаций может получиться, если кроме тонов учитывать другие оттенки звуков: долготу гласных, диезное/бемольное или другое качество (диезно звучат русские гласные после мягких согласных), дифтонго-образующие элементы (как медиали в современном китайском).

[kry]

Munin в сообщении #877758 писал(а):

Насчёт 12-16 не знаю, известно про 5 тонов в недавнем прошлом, может быть, 6-8 раньше. В некоторых китайских языках (это не диалекты, а полноценные языки, хотя политически китайское государство предпочитает их называть диалектами) количество тонов доходит до 9.

Меня и самого поразила цифры 12 или 16 тонов, 6 или 8 тонов я могу понять, 16 тонов это сильно много. Вообще этот пример приводился в качестве доказательства в пользу идеи упрощения языков с течением времени, хотя насколько мне известно данная концепция считается очень спорной.

Munin в сообщении #877758 писал(а):

Хотя, такое количество комбинаций может получиться, если кроме тонов учитывать другие оттенки звуков: долготу гласных, диезное/бемольное или другое качество (диезно звучат русские гласные после мягких согласных), дифтонго-образующие элементы (как медиали в современном китайском).

Это вполне вероятно. На самом деле я попробую вспомнить тот источник откуда взял информацию о столь большом количестве тонов, может там даются разъяснения.

[Munin]

kry в сообщении #877760 писал(а):

Вообще этот пример приводился в качестве доказательства в пользу идеи упрощения языков с течением времени, хотя насколько мне известно данная концепция считается очень спорной.

В общем, насчёт упрощения языков, это может быть методическим эффектом / ошибкой. Дело в том, что языки прошлого мы не можем наблюдать непосредственно, а восстанавливаем на основе анализа современного состояния. И часто мы видим, что какая-то языковая единица, например, $a,$ в современном состоянии несёт следы того, что в прошлом их было несколько вариантов, которые слились в этой $a.$ И не имея никакой дополнительной информации, лингвисты (по методу сравнительно-исторического языкознания) предполагают, что в прошлом были варианты $a_1$ и $a_2,$ которые сегодня слились в этой $a.$ Но в другую сторону эта идея (почти) не работает: если мы видим единицы $b$ и $c,$ то не предполагаем, что они расщепились из одной $b$ (с оговорками, иногда это можно распознать). Поэтому и получается, что восстанавливаемое прошлое состояние "сложней" современного. В то время как реальное прошлое состояние могло быть такой же сложности, или даже "скудней".

Кроме того, сами по себе эти восстанавливаемые единицы $a_1$ и $a_2$ могли быть, например, единицами $a$ в разных условиях, что привело к их различной судьбе. Или, они могли быть единицами $a$ и $d,$ тоже в разных условиях, где $d,$ в других условиях привело к современной $d.$ По сути, мы просто не знаем, чем именно отличались восстанавливаемые $a_1$ и $a_2.$ Они могли отличаться тонами, ударениями, соседством с другими звуками, и т. д. и т. п. Когда говорят, что они отличались тонами - это всего лишь гипотеза, часто очень ненадёжная.

[kry]

Munin в сообщении #877767 писал(а):

В общем, насчёт упрощения языков, это может быть методическим эффектом / ошибкой.

Вполне возможно. Просто, насколько мне известно, идея упрощения языков очень критикуется в среде профессиональных лингвистов по множеству причин чисто филологического характера. Вы вот совершенно справедливо приводите нефилологические аргументы против этой гипотезы. Скорей всего эта идея(а вернее идеи) возникла на базе слишком вульгарного применения историзма к лингвистике - аргументом в пользу этого является то, что особенно популярна концепция деградации языков в лингвистике на постсоветском пространстве, где сильны корни советской лингвистики, которая насквозь пронизана марксизмом-ленинизмом и историческим материализмом.

Munin в сообщении #877767 писал(а):

(по методу сравнительно-исторического языкознания)

Вспомнил где читал про 16 тонов - Antoine Meillet "La methode comparative en linguistique historique". С учётом того, что Мейе занимался индоевропейскими языками, да к тому же работа создана ещё в 1920 годы, то отсюда и его ошибка. Впрочем не буду на него лишний раз клеветать, может это меня память подводит на счёт количества тонов...

[Munin]

Мейе - один из столпов и классиков. Саму его работу не читал. Но почти наверняка:
- его метод - один из основных используемых в работе;
- конкретика с тех пор могла быть тридцать раз пересмотрена.

[Yuri Gendelman]

kry в сообщении #877772 писал(а):

... насколько мне известно, идея упрощения языков очень критикуется в среде профессиональных лингвистов по множеству причин чисто филологического характера.

А как трактуются, например, почти полная потеря падежной системы и грамматического рода в английском, исчезновение звательного падежа в русском?

[Munin]

Одновременно упрощается одна подсистема языка, и усложняется другая. Например, в английском развился артикль (это категория определённости), система предлогов. В системе глагола, напротив, большой рост системы времён (аналитической). Появились phrasal verbs как следствие развития системы предлогов. Можно считать, что развитие глагольной системы как-то "компенсирует" упрощение именной. Довольно усложнился синтаксис.

[kry]

Munin в сообщении #877818 писал(а):

Мейе - один из столпов и классиков. Саму его работу не читал. Но почти наверняка:
- его метод - один из основных используемых в работе;
- конкретика с тех пор могла быть тридцать раз пересмотрена.

Конкретика скорей всего и изменилась, возможно в 20-30ые годы были иные представления о китайском языке(даже наверняка они были иными).

[Munin]

Он просто не попадал в центр внимания западных лингвистов. Тем более, его родственники и диалекты, его история.

[kry]

Yuri Gendelman в сообщении #877903 писал(а):

А как трактуются, например, почти полная потеря падежной системы и грамматического рода в английском, исчезновение звательного падежа в русском?

Честно признаться - не знаю. Скорей всего как упрощения конкретных языков, причём даже не языков как таковых, а конкретных частей конкретных языков. Тем паче вполне допустимо, что не всё так однозначно: я бы не удивился, если бы узнал, что некоторые лингвисты вовсе не трактуют это как упрощение.

-- 21.06.2014, 18:58 --

Munin в сообщении #877971 писал(а):

Он просто не попадал в центр внимания западных лингвистов. Тем более, его родственники и диалекты, его история.

Безусловно. Основной интерес представляли языки индоевропейские и афразийские.

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #877910 писал(а):

Одновременно упрощается одна подсистема языка, и усложняется другая.

Да, конечно, языки не упрощаются/усложняются, а изменяются.
Я всем этим заинтересовался в давние школьные годы (вслед за "структуральнейшим лингвистом" Вадимом из "Попытки к бегству"). Странно было не само упрощение падежной системы. Но если тенденция последних веков - ее упрощение, то почему она сначала была сложной?

[Munin]

Наверное, потому что когда-то была тенденция к её усложнению :-)

Меня впечатлила недавно услышанная концепция, что на самом деле развитие языка - случайный процесс. Когда некое свойство постепенно эволюционирует от значения 0 к значению 1, историки языка называют это тенденцией. А когда оно эволюционирует до какого-то промежуточного значения, скажем, 0,3, а потом случайно уходит обратно в 0, то историки языка этого просто могут не заметить.