Образование и эмиграция

[Munin]

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Тут в принципе разговора другого, чем «да, у меня тоже сложилось такое впечатление потому-то» и «нет, у меня впечатление другое потому-то» быть не может.

Ну то есть, аргументированного разговора невозможно.

Тогда в чём смысл вообще высказываться, да ещё и настолько уверенно?

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Наоборот, хотения олигархов (например, не платить налоги и рулить политикой) всегда Западу выгодны

Хозяину ситуации плевать, выгодны или не выгодны. Для него важнее другое: подконтрольны или бесконтрольны.

Представьте себе автомобиль, который в вас души не чает, который вам в глаза заглядывает и облизать готов, но вот руля и педалей не слушается. Много с него толку?

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

стараться копировать хорошее из их реального, как стали делать при Путине

Ну, я так понимаю, здесь я тоже аргументов не дождусь.

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Курс был взят правильный.

Я просил подумать, а вы вместо этого взяли готовый ответ. Извините, со справочником готовых ответов мне разговаривать неинтересно.

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Можно для успешного бизнеса обойтись только «рисованием», во всяком случае на начальном этапе. Это гораздо подъемнее задача, чем весь комплекс целиком.

Можно. Подъёмнее. Одна проблема: этот путь ведёт в никуда.

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Эльбрус не очень интересен.

Не я про него тему поднял. Мне он совсем не интересен.

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Вы тут за полсуток несколько раз сказали, что если нет заводов, то конкуренцию Интелу составить невозможно.

Вообще-то я сказал кое-что другое, а вы моё высказывание переупростили.

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Я это оспорил. Согласитесь со мной — пойдем дальше. Не согласитесь — ну можно еще поспорить.

Я не вижу смысла спорить, если вы не слушаете не только аргументов, но и самого утверждения, с которым "спорите".

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Потому, что их рынок — весь мир, включая Россию.

Хороший ответ. Следующий вопрос: почему у нас нет своих TSMC и UMC?

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Затем, что высказывание в таком пренебрежительном тоне о российской компании, которая ничем этого не заслужила трудно объяснить иначе.

Где здесь пренебрежительный тон?

[g______d]

вздымщик Цыпа в сообщении #863152 писал(а):

Наоборот, ситуация в науке отчасти влечет ситуацию в «этих кругах». Я же излагал схему: ученые, ученые+студенты — ресеч лабы — успех на рынке — много денег — удушение российских конкурентов через лоббирование. Уехавшие российские ученые стреляют по не уехавшим. Нормально, да?

Еще раз: этот форум изначально создан для обсуждения математики. Поэтому я лично воспринимаю наезд на этот форум как наезд на математиков. Я допускаю, что Вы как-то можете представлять ситуацию в проектировании компьютеров, но ошибочно считаете, что в математике дело обстоит так же.

Чистая математика не работает напрямую ни на оборонную промышленность, ни на IT, ни на микропроцессоры. Цель математиков – сохранять и приумножать знания. Знания, полученные чистыми математиками, мгновенно становятся доступны всему миру, 99% из них появляются на arXiv.org или в других открытых источниках. Это приумножение общественного (мирового) достояния, а не работа в интересах государства. Если человек где-то в другом месте может это делать эффективнее, то от его переезда математика выиграет.

Да, они учат студентов, но целью этого обучения в основном является воспроизводство. Приложениям математики обычно учат другие люди. Даже здесь на форуме мотивацией многих участников является именно воспроизводство, а не какой-то рекрутинг. Уровень образования во всём мире падает (в России этот процесс медленнее), а знания нужно каким-то образом сохранить.

[Denis Russkih]

g______d в сообщении #863322 писал(а):

Уровень образования во всём мире падает (в России этот процесс медленнее)

Не пугайте меня, неужели во всём остальном мире дела обстоят ещё хуже?

[Xugin]

Denis Russkih в сообщении #863326 писал(а):

Не пугайте меня, неужели во всём остальном мире дела обстоят ещё хуже?

Не пугайтесь, вероятно было сказано, что у нас даже деградируют с тормозом.

[Dan B-Yallay]

Denis Russkih в сообщении #863326 писал(а):

Не пугайте меня, неужели во всём остальном мире дела обстоят ещё хуже?

Конкретный случай: приходит афро-американский студент, просит помочь с задачкой. Найти обратную функцию к

$$y=\dfrac 2 3 x -5$$

Студент из Африки берет мел и пишет на доске, обьясняя каждый шаг:

$$y+5=\dfrac 2 3 x \quad \to \quad 3(y+5)=2x \quad \to \quad x= \dfrac {3(y+5)}{2} \quad \to \quad y^{-1}=\dfrac {3(x+5)}{2}$$

Топикстартер пялится пять минут в доску и спрашивает: - А проще незя?
Африканец не нашелся что ответить, бросил мел и сел на стул с фейспалмом.

[ewert]

Munin в сообщении #863134 писал(а):

надо ещё смотреть, что за выход годных на этих запущенных производствах. Вечная (с конца 80-х) проблема российских производств: рапортуют о норме $X,$ но реально там выход годных около процентов даже для чипов небольшой площади, а реально нормальный выход годных можно получить только на норме $Y\gg X.$ Типичная работа "для рапорта и отчётности", здесь совок как был,

Читать все шесть страниц не в силах, но это -- довольно стандартная аберрация. Советские микросхемы (уж какими бы они ни были) вообще-то работали, и работали вообще-то качественно, и были вообще-то достаточно дёшевы. А почему?... -- А просто из-за грамотного понимания экономики. Дешевле допустить чёрт-те знает какой процент брака, качественно его отбраковывая, нежели выжимать из себя все соки, добиваясь абсолютно бессмысленного отсутствия брака.

-- Ср май 14, 2014 22:42:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #863336 писал(а):

Топикстартер пялится пять минут в доску и спрашивает: - А проще незя?

ТС просто неправильно спросил. Следовало примерно так: "Ну допустим. А нельзя ли на чём сэкономить?..."

Смысл, конечно, ровно тот же, однако эффект -- уверен, что был бы другим.

(Оффтоп)

Да, кстати: "незя" -- это неграмотно. Правильно "низзя".

[Munin]

ewert в сообщении #863341 писал(а):

Советские микросхемы (уж какими бы они ни были) вообще-то работали, и работали вообще-то качественно, и были вообще-то достаточно дёшевы. А почему?... -- А просто из-за грамотного понимания экономики. Дешевле допустить чёрт-те знает какой процент брака, качественно его отбраковывая, нежели выжимать из себя все соки, добиваясь абсолютно бессмысленного отсутствия брака.

Простите, но это стандартная безграмотность. Какой-то процент брака есть на любом производстве. Но вот между ситуациями, когда его 10 % и когда его 99 %, есть существенная разница. Именно чисто экономическая.

[ewert]

Munin в сообщении #863353 писал(а):

Но вот между ситуациями, когда его 10 % и когда его 99 %, есть существенная разница. Именно чисто экономическая.

Да, есть. Когда 10%-нтный результат обходится в 100500 раз дороже, чем 99%-тный (в смысле наоборот, но какая разница).

Это тупо элементарная арифметика.

[Dan B-Yallay]

ewert

ewert в сообщении #863341 писал(а):

ТС просто неправильно спросил. Следовало примерно так: "Ну допустим. А нельзя ли на чём сэкономить?..."

Видимо, это было выше его способностей.

[вздымщик Цыпа]

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Ну то есть, аргументированного разговора невозможно.

Тогда в чём смысл вообще высказываться, да ещё и настолько уверенно?

Аргументированного разговора возможно в меру субъективного понимания каждым, что такое аргументированный разговор. Смысл высказываться состоит в обмене субъективными мнениями. Я считаю, что бывает так, что обмен субъективными мнениями имеет смысл. И это мое субъективное мнение в меру моего субъективного понимания, что такое смысл. Также бывает так, что по итогам обмена субъективными мнениями возникает субъективное ощущение, что они были аргуменированы. И это мои субъективные воспоминания. Тут надо что-то доказывать?

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Хозяину ситуации плевать, выгодны или не выгодны. Для него важнее другое: подконтрольны или бесконтрольны.

Вот это поворот! А для чего ему это важно?

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Представьте себе автомобиль, который в вас души не чает, который вам в глаза заглядывает и облизать готов, но вот руля и педалей не слушается. Много с него толку?

Представил. Душераздирающее зрелище. Можно продать на металлолом. Наверное. Tолько к чему тут это.

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Ну, я так понимаю, здесь я тоже аргументов не дождусь.

Если не хотите дождаться, то не дождетесь. Вольному воля.

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Я просил подумать, а вы вместо этого взяли готовый ответ. Извините, со справочником готовых ответов мне разговаривать неинтересно.

Ну и ладно. Неясно только, зачем просили.

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Можно. Подъёмнее. Одна проблема: этот путь ведёт в никуда.

Так, еще раз и подробнее, чтоб не было непоняток. При прочих равных, при наличии менеджмента, складов, транспорта, офиса, охраны офиса, уборщицы офиса и вообще всего, что в обоих вариантах необходимо.
«Рисование» без своих фабрик — это путь, который ведет в никуда. Так?
«Рисование» в комплекте со своими фабриками — это путь, который ведет куда?

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Вообще-то я сказал кое-что другое, а вы моё высказывание переупростили.

Не вопрос, все ходы записаны. Ладно, первый раз что-то было сказано в контексте Эльбруса, который никому не интересен, Но вот второй:

Munin в сообщении #863134 писал(а):

Если называть наличием "нарисовали и заказали печатать в Китае", то процессор есть. Давно, ещё с середины 90-х есть. Вопрос, кому он нужен.
Если называть наличием "нарисовали и сами напечатали", то процессора нет.
Говорить о конкуренции с Intel имеет смысл только во втором случае.

Вот мое:

вздымщик Цыпа в сообщении #863223 писал(а):

Вы тут за полсуток несколько раз сказали, что если нет заводов, то конкуренцию Интелу составить невозможно.

Если выкинуть «за полсуток несколько раз», то основной смысл не меняется. Поясните пожалуйста, где переупрощение?

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Хороший ответ. Следующий вопрос: почему у нас нет своих TSMC и UMC?

Краткий ответ: так исторически сложилось. Развернутый ответ будет потом, когда со всем остальным разберемся, если понадобится. Иначе простыня ответа разрастается неимоверно.

Munin в сообщении #863279 писал(а):

Где здесь пренебрежительный тон?

Поднимаем цитату:

Munin в сообщении #863013 писал(а):

Так что, к рассказам о том, как "Злобный Интел Задавил Конкурента Нечестными Методами", я отношусь как к жёлтогазетным уткам. Моське хочется изобразить дело так, как будто Слон её испугался, и в испуге наступил.

Это высказывание омерзительно и тон пренебрежительный. Я это не могу объяснить ничем, кроме русофобии. Пойдем на следующий круг по цитатам?

-------------------------------------

g______d в сообщении #863322 писал(а):

Еще раз: этот форум изначально создан для обсуждения математики. Поэтому я лично воспринимаю наезд на этот форум как наезд на математиков.

Изначально он мог быть создан для чего угодно. Но теперь, по моему мнению, он служит для хэдхантинга и наезд на него был наездом на хэдхантеров. Ну уж мне-то точно лучше известно, на кого я наезжал :)

g______d в сообщении #863322 писал(а):

Чистая математика не работает напрямую ни на оборонную промышленность, ни на IT, ни на микропроцессоры. Цель математиков – сохранять и приумножать знания. Знания, полученные чистыми математиками, мгновенно становятся доступны всему миру, 99% из них появляются на arXiv.org или в других открытых источниках. Это приумножение общественного (мирового) достояния, а не работа в интересах государства. Если человек где-то в другом месте может это делать эффективнее, то от его переезда математика выиграет.

Это все здорово, но только кагриццо, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. И если девушка танцевать не хочет, то сидит в углу голодная. Про общественное (мировое) достояние тот, кто оплачивает этот празник знаний и неподдельный восторг от покорения новых вершин, даже не догадывается. И если он посчитает, что математик будет работать эффективней, сидя взаперти в шаражке, то он не колеблясь ни секунды ему это устроит.

g______d в сообщении #863322 писал(а):

Да, они учат студентов, но целью этого обучения в основном является воспроизводство. Приложениям математики обычно учат другие люди.

Целью это, а результатом гораздо чаще — наемные работники в коропорациях. Так часто бывает, что результат не совпадает с целью. Конечно, кто-то остается для воспроиводства, но платят не за это, а за результат.

---------------------------------

Dan B-Yallay в сообщении #863336 писал(а):

Топикстартер пялится пять минут в доску и спрашивает: - А проще незя?

Эта... Топикстартер (поневоле) тут вообще-то я, и я никуда не пялюсь. Попросю без двусмысленностей :)

[provincialka]

Про интелы и прочие вещи я не знаю. Я не понимаю предложений ТС-а. Что нам делать-то? Закрыть высшее образование? Или перевести его на подпольный режим? Со студентами встречаться не в интернете, а на квартире при свете керосиновой лампы, только с проверенными участниками. Пароль "У вас продается третий том Фихтенгольца?". Отзыв: "Нет, есть только Колмогоров-Фомин".

[g______d]

вздымщик Цыпа в сообщении #863382 писал(а):

Про общественное (мировое) достояние тот, кто оплачивает этот празник знаний и неподдельный восторг от покорения новых вершин, даже не догадывается. И если он посчитает, что математик будет работать эффективней, сидя взаперти в шаражке, то он не колеблясь ни секунды ему это устроит.

(я буду отвечать только в контексте позиций по чистой математике)

Праздник знаний и неподдельный восторг оплачивают студенты. Но по факту они платят за курсы по вычислению определителя матриц $3\times 3$ и решение линейных дифуров второго порядка. Точно так же, и даже может быть лучше, их этому научит любой из 100 местных кандидатов на ту же позицию и которых туда не взяли, потому что у них research record слабее.

Т. е. университет платит за преподавание базовых курсов людям, которых отбирает по мнению профессионального сообщества как сильных исследователей в своих областях, и предоставляет им возможность заниматься практически чем они хотят. Результаты исследований публикуются в открытом доступе, так принято в этой науке. Взамен он получает больше студентов. Какие-то из них потом пойдут в аспирантуру, может быть даже парочка достанется этому несчастному математику и он их научить вычислять свои любимые этальные когомологии. Но это просто вопрос о распределении студентов между университетами.

вздымщик Цыпа в сообщении #863382 писал(а):

И если он посчитает, что математик будет работать эффективней, сидя взаперти в шаражке, то он не колеблясь ни секунды ему это устроит.

Кто посчитает — студенты? Декан университета? В отличие от России, чиновник на Западе не может ничего приказать университету, по крайней мере в мирное время. Там немного другая горизонталь академической власти. Спросите у кого-нибудь, работающего в США в науке, как часто он общается с федеральными чиновниками по работе.
К чему-то, важному для оборонной промышленности, иностранца все равно не подпустят за километр. А если начнется какая-нибудь хрень, то иностранного профессора скорее выдворят из страны, чем посадят в шарашку работать.

-- Ср, 14 май 2014 15:33:27 --

вздымщик Цыпа в сообщении #863382 писал(а):

Но теперь, по моему мнению, он служит для хэдхантинга и наезд на него был наездом на хэдхантеров. Ну уж мне-то точно лучше известно, на кого я наезжал :)

Т. е. Вы недовольны тем, что на математический/теоретикофизический форум пришли программисты, биологи и любители потрепаться в "свободном полете" и стали хантить всех подряд?

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

rockclimber писал(а):

И применительно к России: ученый жил за счет еды, которую ему государство выделяло из бюджета. Бюджет взял и "кончился". Как конкретно ученый должен был восстанавливать еду? Вот чисто гипотетически, предложите хотя бы один нефантастический сценарий.

Странный вопрос. Своим трудом, очевидно.

А что этот ученый сам кушал бы, пока восстанавливал бы наличие еды своим трудом? Как это может делать ученый в рамках своей науки?

[Munin]

вздымщик Цыпа в сообщении #863382 писал(а):

Это высказывание омерзительно и тон пренебрежительный. Я это не могу объяснить ничем, кроме русофобии.

О, так это вы меня обвинили в русофобии?

Разговор окончен.

-- 15.05.2014 09:30:53 --

g______d в сообщении #863399 писал(а):

Т. е. Вы недовольны тем, что на математический/теоретикофизический форум пришли программисты, биологи и любители потрепаться в "свободном полете" и стали хантить всех подряд?

Цимес даже не в этом. Цимес в двойных стандартах: Враги Хэдхантят, поэтому они Зло, а стоит повернуть взгляд на другую сторону баррикад - и сразу "так исторически сложилось". Само. Все в белом.

Мне жаль, что я тратил силы на этого собеседника. Мне жаль, что он сколлапсировал (несколько лет назад, насколько я помню, он демонстрировал мышление на интересном уровне).

[AlexDem]

IMHO т.н. "русофобия" или самобичевание сейчас - просто модный тренд, признак изысканности манер, примерно как в своё время - французская речь.