Достали с экономией ресурсов

[Denis Russkih]

Tor в сообщении #859570 писал(а):

Стабилизатор либо выдает нужное напряжение либо отключается.

Это если он работает как надо. :) А если его паял в подвале пьяный полуслепой китаец, с безумным хохотом?..

[Tor]

Denis Russkih в сообщении #859592 писал(а):

Это если он работает как надо. :) А если его паял в подвале пьяный полуслепой китаец, с безумным хохотом?..

А если это были марсиане? И подумайте, если соединить один за другим два паршивых стабилизатора, то вероятность, что случится эпический отказ всего энергопитания, только возрастет. Вспомните Бритву Оккама и не усложняйте себе жизнь.

[Denis Russkih]

Tor в сообщении #859599 писал(а):

И подумайте, если соединить один за другим два паршивых стабилизатора, то вероятность, что случится эпический отказ всего энергопитания, только возрастет.

Поэтому надо брать не паршивый, а хороший стабилизатор. :)

Знаете, ко всяким мобильникам и диктофонам часто прикладывают наушники. При этом наушники, как правило, весьма паршивого качества. (Исключения бывают, но редко.) И всё-таки их кладут в коробку — просто чтобы были в комплекте.

Сильно подозреваю, что в телевизоры стабилизаторы встраивают по схожему принципу. :) Всё-таки это далеко не главная деталь устройства, потребителям она вообще не видна, так что и отношение к ней соответствующее.

Вряд ли скромный встроенный стабилизатор телевизора может конкурировать по надёжности с дорогим стабилизатором от известной фирмы, специализирующейся на выпуске стабилизаторов, ИБП и т.д. :)

[bin]

Tor в сообщении #859570 писал(а):

Стабилизатор либо выдает нужное напряжение либо отключается.

Откуда Вы это взяли? Конструкций стабилизаторов множество, и работают они очень по-разному.

[Tor]

bin в сообщении #859609 писал(а):

Откуда Вы это взяли? Конструкций стабилизаторов множество, и работают они очень по-разному.

Потому что телевизору надо или стандартное напряжение или он не будет нормально работать хоть вы пляши, а все остальное демагогия.

-- Вт май 06, 2014 02:52:59 --

Denis Russkih в сообщении #859608 писал(а):

Поэтому надо брать не паршивый, а хороший стабилизатор. :)

Знаете, ко всяким мобильникам и диктофонам часто прикладывают наушники. При этом наушники, как правило, весьма паршивого качества. (Исключения бывают, но редко.) И всё-таки их кладут в коробку — просто чтобы были в комплекте.

Сильно подозреваю, что в телевизоры стабилизаторы встраивают по схожему принципу. :) Всё-таки это далеко не главная деталь устройства, потребителям она вообще не видна, так что и отношение к ней соответствующее.

Вряд ли скромный встроенный стабилизатор телевизора может конкурировать по надёжности с дорогим стабилизатором от известной фирмы, специализирующейся на выпуске стабилизаторов, ИБП и т.д. :)

Вот я написал про вероятности, а вы не обратили внимание. Даже из здравого рассуждения понятно, что прочность цепочки определяет самое слабое звено. А вероятности так вообще умножаются и заметьте, что вероятность безотказной работы любого стабилизатора меньше 1.
Мне тут опять приходится повторяться. Встроенный стабилизатор специально создан под этот конкретный телевизор. А это значит, что он лучше его обслужит, чем универсальный. Если вы знаете, что такое швейцарский нож, то должны понять о чем идет речь.

[Denis Russkih]

Tor в сообщении #859616 писал(а):

Даже из здравого рассуждения понятно, что прочность цепочки определяет самое слабое звено.

Тут уместнее аналогия с чередой вентилей. Всего одного нормально работающего вентиля достаточно, чтобы перекрыть трубу, даже если остальные вентили на ней заржавели.

Tor в сообщении #859616 писал(а):

Встроенный стабилизатор специально создан под этот конкретный телевизор. А это значит, что он лучше его обслужит, чем универсальный.

Никто не предлагает выдирать встроенный стабилизатор и вставлять свой. Речь идёт о том, что два стабилизатора всё-таки надёжнее, чем один.

Tor в сообщении #859616 писал(а):

А вероятности так вообще умножаются

Вот и перемножьте вероятности некорректного срабатывания стабилизаторов. :) Для простоты предположим, что каждый из стабилизаторов может выйти из строя с вероятностью 0,01. Значит, вероятность того, что сразу оба стабилизатора сработают неправильно, равняется 0,0001. :) А что? Рассуждение ничуть не хуже Вашего.

[bin]

Tor в сообщении #859616 писал(а):

Потому что телевизору надо или стандартное напряжение или он не будет нормально работать хоть вы пляши, а все остальное демагогия.

1) Что телевизору надо - это стабилизатор не интересует, он работает по законам электроники.
2) Стандартное напряжение - это сколько? 220В ? А при 221В ТВ будет работать? Я же упомянул выше такой параметр, как точность стабилизации. Это не цифровая схемотехника, где либо нуль, либо один, а аналоговая!
3) "хоть вы пляши" - это Ваше выражение уже действительно относится к области упомянутой Вами демагогии, т.е. к области эмоциональных призывов, а не к области рациональных-логических суждений.

[Tor]

Denis Russkih в сообщении #859628 писал(а):

Тут уместнее аналогия с чередой вентилей. Всего одного нормально работающего вентиля достаточно, чтобы перекрыть трубу, даже если остальные вентили на ней заржавели.

Не уместней, если встроенный стабилизатор перегорел, то у вас вообще телевизор работать не будет.

Denis Russkih в сообщении #859628 писал(а):

Никто не предлагает выдирать встроенный стабилизатор и вставлять свой. Речь идёт о том, что два стабилизатора всё-таки надёжнее, чем один.

Все ровно наоборот - при последовательном соединении общая надежность снижается.

Denis Russkih в сообщении #859628 писал(а):

Вот и перемножьте вероятности некорректного срабатывания стабилизаторов. :) Для простоты предположим, что каждый из стабилизаторов может выйти из строя с вероятностью 0,01. Значит, вероятность того, что оба стабилизатора сработают неправильно, равняется 0,0001. :) А что? Рассуждение ничуть не хуже Вашего.

Это для вас не хуже. Не так считают. Надо 0,99 возвести в квадрат, а затем отнять из 1. Вероятность отказа выйдет 0,019. Как видите она выросла почти в 2 раза. Если у вас есть сомнения вспомните про слабое звено в цепочке - вероятность отказа в последовательном соединении может только вырасти. А еще проще - вспомните, что бывает, когда вы едете на трамвае и он ломается. Что происходит сзади идущими трамваями?
,

-- Вт май 06, 2014 04:10:26 --

bin в сообщении #859637 писал(а):

1) Что телевизору надо - это стабилизатор не интересует, он работает по законам электроники.

Не путайте себя со схемотехником встроенного стабилизатора. Это он думает, а не стабилизатор.

bin в сообщении #859637 писал(а):

2) Стандартное напряжение - это сколько? 220В ? А при 221В ТВ будет работать? Я же упомянул выше такой параметр, как точность стабилизации. Это не цифровая схемотехника, где либо нуль, либо один, а аналоговая!

Вы что специалист по электронике? Вы же вроде химик. Я знаю, что такое погрешность работы устройства и она заложена в схемотехнику. А вы похоже не знаете, что все блоки телевизора требуют определенное напряжение и это действительно не всегда цифровой ноль (для ТТЛ 0-0,8 В) или единица (2-5 В). А также не знаете, что фирме-изготовителю не нужны дополнительные гарантийные издержки по ремонту телевизоров, а также претензии и антиреклама к качеству работы. Они и так дают достаточно широкий рабочий диапазон входных напряжений и в этом диапазоне гарантируют качество. Поэтому встроенный стабилизатор отрубит питание, а не будет подавать черт знает что.

[Denis Russkih]

Tor в сообщении #859638 писал(а):

Не уместней, если встроенный стабилизатор перегорел, то у вас вообще телевизор работать не будет.

Речь идёт не о "перегорел", а о "может не сработать так, как надо". Через заржавевший вентиль вода свободно течёт, и всё отлично, до тех пор, пока не возникает необходимость его срочно закрыть. Тут-то и обнаруживается, что его заклинило. :)

Tor в сообщении #859638 писал(а):

Это для вас не хуже. Не так считают. Надо 0,99 возвести в квадрат, а затем отнять из 1. Вероятность отказа выйдет 0,019.

Не надо мне объяснять банальные вещи. Лучше подумайте над моими словами.

Tor в сообщении #859638 писал(а):

Если у вас есть сомнения вспомните про слабое звено в цепочке - вероятность отказа в последовательном соединении может только вырасти.

Нет, это Вы вспомните череду вентилей на трубе. :) Чтобы вовремя перекрыть воду, достаточно всего одного не заржавевшего вентиля, поэтому чем их больше, тем надёжнее система. В данном случае при последовательном соединении надёжность возрастает.

Tor в сообщении #859638 писал(а):

А еще проще - вспомните, что бывает, когда вы едете на трамвае и он ломается. Что происходит сзади идущими трамваями?

Ничего. Речь-то идёт о "проблемах с тормозами". Едущим сзади трамваям ничего не угрожает. :)

[Tor]

Denis Russkih в сообщении #859651 писал(а):

Речь идёт не о "перегорел", а о "может не сработать так, как надо". Через заржавевший вентиль вода свободно течёт, и всё отлично, до тех пор, пока не возникает необходимость его срочно закрыть. Тут-то и обнаруживается, что его заклинило. :)

А если вентиль сорвало? Нет, ваш пример явно ограничен.

Denis Russkih в сообщении #859651 писал(а):

Не надо мне объяснять банальные вещи. Лучше подумайте над моими словами.

Тогда зачем вы приводили заведомо ложный расчет с вероятностями? А больше у вас там нет ничего, кроме неправильного счета.

Denis Russkih в сообщении #859651 писал(а):

Нет, это Вы вспомните череду вентилей на трубе. :) Чтобы вовремя перекрыть воду, достаточно всего одного не заржавевшего вентиля, поэтому чем их больше, тем надёжнее система. В данном случае при последовательном соединении надёжность возрастает.

Похоже вы так и не поняли. Что будет, если встроенный стабилизатор работает неправильно, например сильно завышает или занижает выходное напряжение - по вашему заржавел? Телевизор или перегорит или не будет работать должным образом.

Denis Russkih в сообщении #859651 писал(а):

Ничего. Речь-то идёт о "проблемах с тормозами". Едущим сзади трамваям ничего не угрожает. :)

Речь идет об отказе, т.е. аварии. Самим трамваям вообще ничего не угрожает. Они железные и неживые. Мне вот приходилось зимой в мороз замерзать в таком трамвае, а рядом не было никакого другого транспорта. Хоть пешком топай. Может и это для вас будет норма, но для меня нет.

[bin]

Tor в сообщении #859638 писал(а):

Вы что специалист по электронике? Вы же вроде химик.

С 1980 по 1985 гг я занимался электронным парамагнитным резонансом и в том числе сделал работу: Система автоматического управления радиоспектрометром РЭ-1306 на базе микро-ЭВМ "Искра-1256" (опубликована в журнале Приборы и техника эксперимента), потом ушел в мат.химию (приложения теории графов к органической химии). Область научных интересов CS. А Вы специалист по электронике?

[Skeptic]

О чём спорите, демагоги? НЕТ в телевизоре встроенного стабилизатора!

[faruk]

Skeptic в сообщении #859690 писал(а):

О чём спорите, демагоги? НЕТ в телевизоре встроенного стабилизатора!

Разве импульсный блок питания не выполняет одновременно и роль стабилизатора?

[Denis Russkih]

Tor в сообщении #859652 писал(а):

Тогда зачем вы приводили заведомо ложный расчет с вероятностями?

Не такой уж он и "заведомо ложный". :) Я хотел показать, что применять формулы надо с умом, и прежде всего надо смотреть, не вылез ли за границы их применимости.

Вы совершенно упускаете из виду, что заржавевший вентиль продолжает "нормально работать", пропускает через себя воду. В вашем примере с трамваями это означает, что сзади идущие трамваи спокойно проезжают сквозь то место, где произошла поломка нашего трамвая, и едут дальше. Это возможно в том случае, если поломка не означает остановки трамвая, а совсем наоборот — у него возникли проблемы с тормозами. Водитель даже не узнает об этом, пока не попытается затормозить.

К такой поломке не применимо обычное перемножение вероятностей бесперебойной работы, потому что она сама по себе не вызывает никаких перебоев в работе.

Предлагаю Вам ещё раз подумать над моими словами и постичь наконец дао.

Tor в сообщении #859652 писал(а):

Что будет, если встроенный стабилизатор работает неправильно, например сильно завышает или занижает выходное напряжение - по вашему заржавел?

Нет, это вовсе не "заржавел", это как раз ситуация из разряда "сорвало вентиль / засорилась труба" или "трамвай резко ускорился/замедлился в результате поломки". В этом случае за поломкой элемента сразу следует неправильная работа системы, а нас интересует случай, когда поломка ни на что не влияет до поры до времени.

Я сейчас не обсуждаю банальную ситуацию, когда сам стабилизатор начинает заниматься вредительством. Я говорю о скрытой поломке, когда стабилизатор до поры до времени честно выдаёт нужное напряжение... и тут вдруг в сети происходит скачок, с которым стабилизатор не может справиться — но наш стабилизатор при этом не вырубается, как должен, а продолжает "работать". Тут-то и помог бы второй, исправный стабилизатор.

Второй стабилизатор, в зависимости от того, где он расположен в цепи, либо не допустил бы скачок до нашего стабилизатора (и тогда скрытая поломка не проявилась бы), либо не позволил бы нашему стабилизатору натворить дел (после проявления скрытой поломки).

Чем больше в трубе вентилей, тем больше вероятность срыва какого-нибудь вентиля, это верно. Но также возрастает и вероятность, что трубу удастся оперативно перекрыть в случае чего.

Чем больше стабилизаторов в цепочке, тем больше вероятность, что какой-то из стабилизаторов сработает как должно и вовремя вырубится, при слишком больших скачках напряжения в сети.

Skeptic в сообщении #859690 писал(а):

О чём спорите, демагоги? НЕТ в телевизоре встроенного стабилизатора!

Вы таки готовы сказать за все современные телевизоры? :)

[Corund]

Посмотрел на шильдик на задней крышке своего телевизора - там указан рабочий диапазон напряжений: от 100 до 240 вольт переменного напряжения частотой 50 или 60 герц. В бытовой электронике (насколько я еще помню) допуск по разбросу напряжения питания для цифровых элементов - не более$\pm5\%$.
Вывод - стабилизатор там есть - он не может не быть :).