Русская идея

[epros]

Tall в сообщении #854070 писал(а):

не будьте валенком, развал Украины российский проект, результат коррупции пророссийской партии регионов. Без такой поддержки никакой революции там бы не было. Получился проект случайно, хотя,думаю, американцы ожидали такого развития событий, так как при ворах у власти такое и происходит.Если бы Янукович не пытался провести на Майдане опыт Болотной, то не было бы никаких таких событий.
Вы не умеете думать, при разрушенной экономике, при отпущенном Сердюкове нужно затуманить галаз народу, и старые агрессивные комплексы россиян тут помогают.
Об этих комплексах и статья.
Все действия Запада являются вынуждеными, возможно и действия России тоже являются вынужденными, тогда их механизм коррупция и стремление удержаться у власти а также глупость.

Тэкс, разбираю глупые мифы по пунктам:
- Развал Украины не может быть Российским проектом, потому что России от этого никакой пользы, а только вред. Хотя бы потому, что страдает надёжность транспортировки газа в Европу.
- Партия регионов никогда не была «пророссийской», она только ловко играла на пророссийских настроениях в восточных регионах. Но на деле России с Януковичем было договориться сложнее, чем с Тимошенко.
- Революцию в Киеве устроила отнюдь не партия регионов, она была наоборот направлена против неё, в том числе против «воров у власти» и против затягивания «евроинтеграции».
- «Воры у власти» — это не российский экспорт, а внутренняя украинская проблема.
- Нет никакаких убедительных свидетельств того, что Янукович пытался устроить на майдане что-то типа Болотной.
- Американцами «демократизация» Украины была не только ожидаема, а они в неё вкладывали конкретные деньги. И конкретные государственные лица приезжали на майдан, чтобы продемонстрировать «моральную поддержку». И никто этого, собственно, не скрывает. Вклад этот обошелся не очень дорого, но очень к месту пришёлся.
- «Агрессивные комплексы россиян» в данном случае ни при чём, ибо Украину, по существу, Россия пальцем не трогает. Вся эта истерия с обвинениями России во вмешательстве и с размахиванием санкциями выглядит не очень красиво.

[temp03]

rockclimber в сообщении #854093 писал(а):

Во-первых, при Януковиче жизнь стала существенно хуже. Коррупции стало больше, государственные органы стали работать значительно хуже. Во-вторых, Сначала Янукович целый год обещал по телевизору подписать с Евросоюзом соглашение о присоединении. Населению при этом рассказывали, что после присоединения у всех все станет хорошо. Потом внезапно Янукович передумал подписывать это заявление. Но это было единственное, из-за чего его терпели, после чего и начался майдан. Если кто-то забыл, сначала его называли евромайдан - потому что люди выступили против отказа от подписания соглашения.
Вы же утверждаете, что все организовано американцами. Тут даже цифру называли - 5 миллиардов долларов. Но я уже давно большой и в сказки не верю. Одного факта перечисления 5 миллиардов долларов со счета госдепа США на счет какой-нибудь украинской НКО недостаточно для начала революции. Между перечислением денег и революцией должно произойти некоторое ненулевое количество событий. Почему-то все сторонники этой версии как воды в рот набрали. Про 5 миллиардов говорят, про революцию говорят, а что было между 5 миллиардами и революцией - ни слова. Как же так? Чем ваша версия лучше моей (она не моя, конечно, но пусть будет моя)?

можно я отвечу? Янукович - законно избранный украинцами Президент, epros его не избирал, поручаться за него не может. Как и я не могу по той причине, что он мне просто неинтересен и я за ним даже не следил. Вообще не знаю кто это. Украинцы должны знать!
Во-вторых, есть Президент, есть Верховная Рада. Пусть выбрали лжеца и обманщика, который их предал и обманул.
Так он же обманул не только Майдан? Он обманул депутатов, наверное, другие органы власти - всех обманул. Т.е. почему должен быть недоволен один лишь Майдан? Все должны быть недовольны.
Не может же быть так, что Майдан недоволен, а Рада - пьёт шампанское! Значит и Рада не та, выходит? Значит и Раду выбрали не так.
__________________

Если же Рада та, и отражает интересы Народа - существует процедура импичмента, законное в соответствии с международным Правом - отстранение от власти. Тогда бы Янукович был в Гааге.
Вместо этого что мы видим? Какие-то бандиты захватывают центр Киева, объявляют Русских преступниками и врагами.

Причём же здесь Янукович? Лично мне позиция epros понятна

-- Чт апр 24, 2014 20:58:20 --

rockclimber в сообщении #854093 писал(а):

2. Ладно, на секунду допустим, что ваша версия имеет право на жизнь. Украина - сосед России и важный экономический партнер. Происходящее там должно быть быть объектом пристального внимания спецслужб России. Про украинские спецслужбы и говорить не приходится - им это нужно еще больше, чем российским. И тут возникает парадокс. Как же так, Россия - богатая страна. 50 миллиардов на Олимпиаду нашли, 10 миллиардов на Универсиаду в Казани нашли, еще сколько-то там миллиардов на ЧМ по футболу - нашли, а на собственную безопасность денег не хватило?

на безопасность от США? Так против наших 50 млрд. они тратят - 1500 млрд. Против них безопасности не существует.

[Tall]

epros
1) Да, России от этого вред, просто это является следствием коррупции, ошибок, конспирологии правителей и т.п.
2) воспринимается на украине как пророссийская, поддерживается российской пропагандой, схожа с ЕР, действительно стала целиком пророссийской только в последнее перед майданом время после отказа от евроинтеграции.
3) естественно, революцию устраивает тот, против кого консолидируется народ.
4) воры у власти это действительно не экспорт, но как похожи, плюс пропаганда и поддержка.
5) Вначале жестко разогнал студентов, получив вместо евромайдана вполне себе майдан; потом ужесточил наказание за массовые беспорядки, чем вызвал новый круг майдана: потом пошел на стрельбу, обкакался и слинял. Когда вошли в усадьбу Януковича, обнаружили там доклад служб безопасности Украины,где говорилось, что майдан устраивают проплаченные американцами активисты и т.п. То есть конспирология была на уровне властей и они действительно не понимали что происходит.
6) конспирология, поддержка демократии, свобод, прав человека, поддержка политиков не являетя разжиганием революции, см. п.3) Можеттолько это спасло Украину от прихода к власти Музычко. Плюс, судя по виду пропаганды, Россия сползла в некий вариант фашизма, а значит возрождение холодной войны со всеми последствиями. Но главное - п.3. Вообще по технологии американская демократизация это, извините, прогрессорство, а то, что оно разрушает диктатуры, извините...
7) ложь.

[warlock66613]

Munin в сообщении #853613 писал(а):

Вообще-то нет. Не может никакая империя существовать без силы, её объединяющей. А идея на это дело нарастает сама (либо оплаченные придворные идеологи рождают, либо бессеребряные народные поэты, и в любом случае все такие идеи проходят естественный отбор и обкатку, прежде чем вырастут до статуса общеимперской (нельзя оговориться, не национальной)). Кроме того, идей таких может смениться много за время существования империи. А может не быть и ни одной - какая идея была у Александра Македонского?

И наоборот, идея, какой бы она ни была замечательной, и как бы ни была всенародно подхвачена, не сделает из неимперии - империю. Хотя, конечно, как частный инструмент для достижения этой цели она может быть использована. Один из многих.

Согласен со всем, что вы тут сказали.

[Утундрий]

epros в сообщении #854099 писал(а):

Развал Украины не может быть Российским проектом, потому что России от этого никакой пользы, а только вред

Нет, не мог Вася убить! Потому что зачем ему это? Он же понимал, что арестуют, посадят...

[Oleg Zubelevich]

g______d в сообщении #853640 писал(а):

Есть такой сайт "Спутник и Погром", они как раз пропагандируют идею "здорового русского национализма". Ничего не буду говорить про мое отношение к их точке зрения, но тексты у них достаточно качественные, и мысли попадаются интересные.

А Вы бы выложили сюда (в эту ветку) что-нибудь с того сайта для ознакомления

[epros]

rockclimber, хорошо, вот Вам «развёрнутые ответы»:

Цитата:

Во-первых, при Януковиче жизнь стала существенно хуже. Коррупции стало больше, государственные органы стали работать значительно хуже.

Это одна из внутренних проблем Украины. Глупо было бы творцам революции ею не воспользоваться.

Цитата:

Сначала Янукович целый год обещал по телевизору подписать с Евросоюзом соглашение о присоединении. Населению при этом рассказывали, что после присоединения у всех все станет хорошо. Потом внезапно Янукович передумал подписывать это заявление. Но это было единственное, из-за чего его терпели, после чего и начался майдан.

Янукович мог играть в собственные игры. Касательно того, что рассказывали населению про светлое будущее в составе Евросоюза: Вы не подумали о том, что эти разговоры были проплачены? Факт состоит в том, что у Украины куча внутренних экономических проблем, которые Евросоюз решать не будет. Скорее они захотят от Украины что-то получить. Вероятно, когда Янукович уже вплотную столкнулся с этим фактом — что вот если завтра он подпишет заявление, то послезавтра придётся объявлять дефолт — игры закончились и пришлось резко брать свои слова назад.

Цитата:

Одного факта перечисления 5 миллиардов долларов со счета госдепа США на счет какой-нибудь украинской НКО недостаточно для начала революции. Между перечислением денег и революцией должно произойти некоторое ненулевое количество событий.

Разумеется недостаточно. Это всего лишь средства для материального обеспечения «проживания» на майдане. Но главное в том, что к этому моменту достаточно большое количество людей уже были морально готовы жить на майдане «ради правого дела».

Цитата:

а на собственную безопасность денег не хватило? И специалистов тоже?

Ба, а скидка на газ для Украины, думаете, дёшево России обошлась? Или Вы полагаете, что её давали просто так? Очевидно, она давалась в надежде на то, что действующий Президент как-то решит экономические проблемы и этим сумеет успокоить недовольных. Увы, действующим Президентом был Янукович...

Цитата:

Если признавать правильность версии об американском вмешательстве, придется автоматически признать некомпетентность руководства СБУ Украины, ФСБ России, Путина и Януковича. Так получается?

Наверное попытку действовать через легальные каналы, а не подкупать СМИ через третьи руки, и не приезжать с «дружеским визитом» к революционерам, собравшимся свергать власть, можно посчитать некомпетентностью...

[rockclimber]

temp03 в сообщении #854100 писал(а):

можно я отвечу? Янукович - законно избранный украинцами Президент, epros его не избирал, поручаться за него не может. Как и я не могу по той причине, что он мне просто неинтересен и я за ним даже не следил. Вообще не знаю кто это. Украинцы должны знать!
Во-вторых, есть Президент, есть Верховная Рада. Пусть выбрали лжеца и обманщика, который их предал и обманул.
Так он же обманул не только Майдан? Он обманул депутатов, наверное, другие органы власти - всех обманул. Т.е. почему должен быть недоволен один лишь Майдан? Все должны быть недовольны.
Не может же быть так, что Майдан недоволен, а Рада - пьёт шампанское! Значит и Рада не та, выходит? Значит и Раду выбрали не так.

Здесь я не понял, на какой вопрос вы отвечаете.

temp03 в сообщении #854100 писал(а):

на безопасность от США? Так против наших 50 млрд. они тратят - 1500 млрд. Против них безопасности не существует.

А здесь непонятно, откуда взялись 1500 миллиардов. На прошлой странице было 5. 1500 миллиардов, насколько я знаю, это их годовой бюджет (ну или сравнимая с ним величина).
Если вам все равно, что ляпнуть, лишь бы ляпнуть - не отвечайте на мои вопросы, не тратьте время зря.

[g______d]

Oleg Zubelevich в сообщении #854137 писал(а):

А Вы бы выложили сюда (в эту ветку) что-нибудь с того сайта для ознакомления

Ну можно просто зайти на http://sputnikipogrom.com/ и прочитать несколько статей на главной странице. Общая идеология, думаю, будет понятна (правда, там сайт полузакрытый и число просмотров ограничено).

Но сразу предупреждаю, что их точка зрения по Украине частично совпадает с точкой зрения Путина.

[temp03]

rockclimber, вражеская виекипедия
Расходы на оборону США

[Tor]

rockclimber в сообщении #854093 писал(а):

Если признавать правильность версии об американском вмешательстве, придется автоматически признать некомпетентность руководства СБУ Украины, ФСБ России, Путина и Януковича. Так получается?

Если Каспаров выиграл у Карпова, то Карпов некомпетентный шахматист.

[g______d]

epros в сообщении #854143 писал(а):

Разумеется недостаточно. Это всего лишь средства для материального обеспечения «проживания» на майдане.

Да, аж с 1991 года. По-моему, это довольно наивно и как минимум стоило бы проверить и сравнить

1) Распределение этой суммы по годам.
2) Сколько этих денег ушло на нейтральные организации (типа за права заключенных или юридическая помощь).
3) Сколько этих денег ушло на проправительственные огранизации.
4) Сколько денег перечислила Россия Украине на похожие цели.
5) Сколько денег перечислила США России на похожие цели.
6) Сколько денег, перечисленных США России, ушло на нейтральные организации (таких есть довольно много, правозащитные в основном).
7) Сколько денег, перечисленных США России, ушло на проправительственные организации (Селигер, обучение Дмитрия Киселёва и т. д.)
8) Сколько США перечисляло другим странам СНГ на похожие цели.

[rockclimber]

epros в сообщении #854143 писал(а):

Цитата:

Во-первых, при Януковиче жизнь стала существенно хуже. Коррупции стало больше, государственные органы стали работать значительно хуже.

Это одна из внутренних проблем Украины. Глупо было бы творцам революции ею не воспользоваться.

Цитата:

Сначала Янукович целый год обещал по телевизору подписать с Евросоюзом соглашение о присоединении. Населению при этом рассказывали, что после присоединения у всех все станет хорошо. Потом внезапно Янукович передумал подписывать это заявление. Но это было единственное, из-за чего его терпели, после чего и начался майдан.

Янукович мог играть в собственные игры. Касательно того, что рассказывали населению про светлое будущее в составе Евросоюза: Вы не подумали о том, что эти разговоры были проплачены? Факт состоит в том, что у Украины куча внутренних экономических проблем, которые Евросоюз решать не будет. Скорее они захотят от Украины что-то получить. Вероятно, когда Янукович уже вплотную столкнулся с этим фактом — что вот если завтра он подпишет заявление, то послезавтра придётся объявлять дефолт — игры закончились и пришлось резко брать свои слова назад.

Тут вы фактически соглашаетесь, что основные причины - внутренние. Так что ли? А если к этому добавить, что пока США не получили никакой пользы от произошедших там событий (если уже получили, то было бы интересно узнать, какую), то получается, что и причин совершать там революцию у них особо не было. Не говоря уже о том, что от евроинтеграции Украины выиграла бы только Европа (если вообще допустить, что от этого кто-то выиграет), а не США.

epros в сообщении #854143 писал(а):

Цитата:

Одного факта перечисления 5 миллиардов долларов со счета госдепа США на счет какой-нибудь украинской НКО недостаточно для начала революции. Между перечислением денег и революцией должно произойти некоторое ненулевое количество событий.

Разумеется недостаточно. Это всего лишь средства для материального обеспечения «проживания» на майдане. Но главное в том, что к этому моменту достаточно большое количество людей уже были морально готовы жить на майдане «ради правого дела».

Подождите-подождите. Речь шла о том, что США организовали эту революцию. Я спрашивал - как они это сделали? Чтобы кормить собравшихся на майдане, надо для начала сделать так, чтобы они там собрались. А кто и как это сделал?

epros в сообщении #854143 писал(а):

Цитата:

а на собственную безопасность денег не хватило? И специалистов тоже?

Ба, а скидка на газ для Украины, думаете, дёшево России обошлась? Или Вы полагаете, что её давали просто так? Очевидно, она давалась в надежде на то, что действующий Президент как-то решит экономические проблемы и этим сумеет успокоить недовольных. Увы, действующим Президентом был Янукович...

Некомпетентность Януковича как президента, стало быть, вы подтверждаете?

epros в сообщении #854143 писал(а):

Цитата:

Если признавать правильность версии об американском вмешательстве, придется автоматически признать некомпетентность руководства СБУ Украины, ФСБ России, Путина и Януковича. Так получается?

Наверное попытку действовать через легальные каналы, а не подкупать СМИ через третьи руки, и не приезжать с «дружеским визитом» к революционерам, собравшимся свергать власть, можно посчитать некомпетентностью...

Не гоните лошадей. Все эти визиты были уже после революции. Я же говорил о том, что было до нее. До нее, как минимум, контрразведка обязана была выявить подрывную деятельность. Поскольку организация вооруженного государственного переворота уголовно наказуема в любой стране, никакого выхода за пределы правового поля не было бы.
Так как революция все-таки случилась, возможны два варианта:
1) никакой внешней подрывной деятельности не было, раскрывать было нечего
2) подрывная деятельность была, а контрразведка оказалась некомпетентной
Третьего не дано.

От себя добавлю, что любые жалобы любого правителя на то, что "меня свергли вражеские шпионы" - это отмазка в стиле "плохому танцору всегда что-то мешает". Место такого правителя на свалке истории.

-- 24.04.2014, 22:20 --

Tor в сообщении #854170 писал(а):

rockclimber в сообщении #854093 писал(а):

Если признавать правильность версии об американском вмешательстве, придется автоматически признать некомпетентность руководства СБУ Украины, ФСБ России, Путина и Януковича. Так получается?

Если Каспаров выиграл у Карпова, то Карпов некомпетентный шахматист.

Во-первых, сравнение некорректно. Карпов выигрывал у всех, кроме Каспарова. То есть он один из лучших, но не самый лучший. Современная российская ФСБ и внешняя разведка, скорее, аналог шахматиста-второразрядника. То есть основные дебюты он уже выучил, но на международном турнире ему делать нечего.
Во-вторых, если принять версию о том, что революция на Украине не была организована США, то получится, что нет никаких оснований называть ФСБшников некомпетентными. Я, например, придерживаюсь именно этой точки зрения, и вам тоже рекомендую.

[_Ivana]

Утундрий в сообщении #854136 писал(а):

Нет, не мог Вася убить! Потому что зачем ему это? Он же понимал, что арестуют, посадят...

Кошка бросила котят - это Вася виноват!...

[epros]

Tall, в шести первых Ваших пунктах я не вижу ни одного довода в обоснование того, что развал Украины — это российский (а не американский) проект. Вообще мне странно слушать рассуждения о россиянах как о каких-то прирождённых злодеях, которые только и думают о том, как бы прихватить чью-нибудь территорию за тысячи километров от их дома. Глупость какая-то...

Что касается седьмого пункта, то прошу уточнить: что именно «ложь»? Может быть Вы намекаете, что Россия «трогает» Украину, имея в виду крымских «зелёных человечков»? Так это были легально расквартированные в Крыму военнослужащие, которые никого не убивали, а всего лишь не дали разогнать совет, который принял решение о созыве референдума. Потому что без них крымчанам высказаться бы уж точно не дали. И начались крымские события отнюдь не с них, а с локальных «майданов», организованных меджлисом, которые здорово перепугали русское большинство — тех людей, которые двадцать лет мечтали о возврате Крыма в Россию и не смели надеяться.