Русская идея

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #853981 писал(а):

epros писал(а):

Я просто констатировал очевидный факт, что есть такое намерение — продвинуть НАТО на восток (потому что есть недоверие)

Дело не в намерениях. Дело в том, насколько возможно влиять на события, чтобы они развивались в пользу реализации намерений. И вот здесь возможности что Америки, что России, что Европы, что других игроков сильно ограничены. Невозможно управлять развитием событий. Можно пытаться на него влиять (с переменным успехом), можно воспользоваться сложившейся ситуацией (если сумеешь), но создавать ее далеко не всегда получается.

А в России принято очень сильно преувеличивать возможности Америки на этот счет. Даже когда события развиваются явно не в ее пользу (речь не об Украине, там еще неясно, куда что повернется), люди уверены, что это хитрая американская многоходовка. Вот и Tor заговорил о 5 млрд. на демократию. Интересно, сколько потратил Путин на поддержку Януковича?

Вы ошибаетесь. На Украине достаточно внутренних проблем для того, чтобы можно было легко повлиять на события при минимальных усилиях. Усилия России до сих пор сводилось к тому, чтобы удерживать такие регионы, как Крым, от выхода. И платой за эти усилия было недопущение украинскими властями на свою территорию структур НАТО.
Америке тоже не потребовались большие усилия для того, чтобы создать революционную ситуацию. После этого смысл в усилиях России пропал...

[temp03]

epros, да бросьте вы! Сергею по барабану он далеко в Австралии. Автомат держать умеете? кажется жареным попахивает

http://tvrain.ru/articles/putin_nazval_ ... ii-367482/
_______________

ждём реакцию НАТО

[epros]

Munin в сообщении #853987 писал(а):

Не теряйте сосредоточенность. Мы как раз завели речь о тех, кто не большинство.

Я, собсно, имел в виду скорее не 10% людей, а 10% мозга. Т.е. 90% мозга могут быть забиты абстрактными идеями, вбитыми туда пропагандой, но останется 10% субъективных ценностей совсем другого происхождения, из-за которых в каких-то реальных ситуациях люди станут вести себя не так, как планировали идеологи.

[Munin]

epros в сообщении #854021 писал(а):

Я, собсно, имел в виду скорее не 10% людей, а 10% мозга.

Ясно. А я - 10 % людей. Ну, тогда мы о разном. Вы вообще не обращаете внимания на тех людей, которые не толпа, а у руля, я правильно понимаю?

epros в сообщении #854021 писал(а):

Т.е. 90% мозга могут быть забиты абстрактными идеями, вбитыми туда пропагандой, но останется 10% субъективных ценностей совсем другого происхождения, из-за которых в каких-то реальных ситуациях люди станут вести себя не так, как планировали идеологи.

Ну, точнее даже наоборот. Идеология может забить не больше 10 % мозга, а остальные 90 % - им не подконтрольны, и у всех людей примерно одинаковы.

И те, кто управляют государством, в общем-то, учитывают именно это поведение, и управляют с помощью него, а не с помощью этих 10 %. Они тоже получают своё место - как вишенка на торте.

P. S. Жаль, что тема ушла в совсем другом направлении.

[Mopnex]

temp03 в сообщении #853949 писал(а):

Mopnex, "Сатана" по моим сведениям производится с 1970 года, как видите, старовата, чтобы защищать. Она просто уже неэффективна. (держать войска на границе соседнего государства - целесообразнее у себя развернуть новое, более современное производство).

Вы вообще не понимаете о чём речь. Хоть сатана и старовата но зачем-то продлевают и продлевают её срок службы. По эффективности с ней по прежнему не сравнятся ни ярсы ни тополя и долго ещё никто не сравнится.
Россия ждёт, что взбунтуются нужные районы, но там, чёрт побери, всё тихо. Войска за этим, а не за тем, что вы подумали.

temp03 в сообщении #853949 писал(а):

Производство Тополей-М и новых "Ярсов" ведётся в Удмуртии, что весьма далеко от Украины и указывает на постепенное дистанцирование ВПК от "незалежной". Нужны более актуальные примеры для ввода войск.

Ещё раз - никаким дистанцированием пока не пахнет. Если его придётся делать, ну не знаю с чем даже можно сравнить предполагаемый урон. Возможно нынешний режим его не перенесёт.

[epros]

Munin в сообщении #854022 писал(а):

Вы вообще не обращаете внимания на тех людей, которые не толпа, а у руля, я правильно понимаю?

Почему же, учитываю их в общей массе. Влияние государственного деятеля на события в абсолютном смысле, конечно, гораздо более существенное, чем влияние простого гражданина. Но в относительном смысле у них «степеней свободы» гораздо меньше.

Munin в сообщении #854022 писал(а):

Ну, точнее даже наоборот. Идеология может забить не больше 10 % мозга, а остальные 90 % - им не подконтрольны, и у всех людей примерно одинаковы.

Трудно судить о конкретных числах. Если брать все идеи вообще, то результатов государственной пропаганды среди них явно мизер. Но если говорить именно об идеях конкретной государственности... Скажем, если разные народы искусственно поделили на некие государства, пропагандистские машины которых теперь прилагают все усилия, чтобы убедить общественность в правильности такового деления, то...

Munin в сообщении #854022 писал(а):

P. S. Жаль, что тема ушла в совсем другом направлении.

Да, жаль.

[Deggial]

temp03 в сообщении #854014 писал(а):

epros, да бросьте вы! Сергею по барабану он далеко в Австралии. Автомат держать умеете? кажется жареным попахивает
http://tvrain.ru/articles/putin_nazval_ ... ii-367482/
_______________

ждём реакцию НАТО

temp03, строгое предупреждение за оффтоп и флейм.

[Munin]

epros в сообщении #854039 писал(а):

Почему же, учитываю их в общей массе. Влияние государственного деятеля на события в абсолютном смысле, конечно, гораздо более существенное, чем влияние простого гражданина. Но в относительном смысле у них «степеней свободы» гораздо меньше.

Ну, рассмотрим не одного государственного деятеля.

epros в сообщении #854039 писал(а):

Скажем, если разные народы искусственно поделили на некие государства

Уже одно это работает как идея. Люди-то везде одинаковые. Везде люди. Даже понятие "народ" появляется вместе с понятием "государство".

[Tall]

epros в сообщении #853904 писал(а):

Да, другие. Раскол Украины — это американский проект, стратегической целью которого является размещение военных структур НАТО в западной части (независимо от того, что будет в восточной части). И этот проект успешно развивается по плану. Все действия Путина в данном случае являются вынужденными. Россия в этой игре — запланированно проигравшая сторона.

То, что кому-то в России (хотя бы и Путину) нужна новая империя или хотя бы какой-то кусок Украины — это очень странная точка зрения. России и Крым был бы не нужен, но в создавшейся ситуации она не могла его не принять.

не будьте валенком, развал Украины российский проект, результат коррупции пророссийской партии регионов. Без такой поддержки никакой революции там бы не было. Получился проект случайно, хотя,думаю, американцы ожидали такого развития событий, так как при ворах у власти такое и происходит.Если бы Янукович не пытался провести на Майдане опыт Болотной, то не было бы никаких таких событий.
Вы не умеете думать, при разрушенной экономике, при отпущенном Сердюкове нужно затуманить галаз народу, и старые агрессивные комплексы россиян тут помогают.
Об этих комплексах и статья.
Все действия Запада являются вынуждеными, возможно и действия России тоже являются вынужденными, тогда их механизм коррупция \и стремление удержаться у власти а также глупость.

[epros]

Munin в сообщении #854051 писал(а):

Ну, рассмотрим не одного государственного деятеля.

«Государственные деятели» в совокупности, пожалуй, влияют на события посильнее всех остальных граждан в совокупности. Но это только в «спокойный» период. Любой мало-мальский кризис — и всё становится иначе.

Munin в сообщении #854051 писал(а):

epros в сообщении #854039 писал(а):

Скажем, если разные народы искусственно поделили на некие государства

Уже одно это работает как идея. Люди-то везде одинаковые. Везде люди. Даже понятие "народ" появляется вместе с понятием "государство".

Не всяким культурным сообществам комфортно жить в общем правовом поле. И наоборот, некоторые культурные сообщества могут испытывать дискомфорт от разделения их на разные правовые пространства.

[Tall]

epros в сообщении #854013 писал(а):

Вы ошибаетесь. На Украине достаточно внутренних проблем для того, чтобы можно было легко повлиять на события при минимальных усилиях. Усилия России до сих пор сводилось к тому, чтобы удерживать такие регионы, как Крым, от выхода. И платой за эти усилия было недопущение украинскими властями на свою территорию структур НАТО.
Америке тоже не потребовались большие усилия для того, чтобы создать революционную ситуацию. После этого смысл в усилиях России пропал...

Вы ошибаетесь, ибо нужно смотреть на причины внутренних проблем. Вы ошибаетесь, ибо были приложенны не минимальные усилия и отнюдь не америкой, вы ошибаетесь, ибо зеленые человечки это не минимальные усилия, вы ошибаетесь ибо бредите, вы ошибаетесь, ибо даже немаленьких усилий сейчас не хватает россии чтобы по серьезному разжечь восток Украины, кажется, сейчас немного удается, и то мирное население отсиживается дома. Вы просто склонны к пропаганде, вы склонны к конспирологии, вы не способны самостоятельно находить в интернете достоверную информацию на политические темы.
Надеюсь я уже заработал на бан, а то меня уже несет :) Извините.

[faruk]

Утундрий в сообщении #853727 писал(а):

Империя - это земли, объединённые в империю...

Не просто земли, а земли с живущими там народами. То есть, люди оставляются в живых (если продемонстрируют покорность и лояльность). А это, если хотите, акт гуманизма.
Образование империи является, таким образом, процессом, противоположным этногенезу.

[Tall]

epros в сообщении #854075 писал(а):

Не всяким культурным сообществам комфортно жить в общем правовом поле. И наоборот, некоторые культурные сообщества могут испытывать дискомфорт от разделения их на разные правовые пространства.

например в случае если водном государстве действует закон шариата, а в другом нет.

[temp03]

Tall в сообщении #854070 писал(а):

не будьте валенком, развал Украины российский проект, результат коррупции пророссийской партии регионов.

уже доказано что нет.

[rockclimber]

epros в сообщении #853904 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #853885 писал(а):

epros писал(а):

Вы какие-то очень наивные теоретические воззрения на происходящие события излагаете

У вас есть другие объяснения?

Да, другие. Раскол Украины — это американский проект, стратегической целью которого является размещение военных структур НАТО в западной части (независимо от того, что будет в восточной части). И этот проект успешно развивается по плану. Все действия Путина в данном случае являются вынужденными. Россия в этой игре — запланированно проигравшая сторона.

То, что кому-то в России (хотя бы и Путину) нужна новая империя или хотя бы какой-то кусок Украины — это очень странная точка зрения. России и Крым был бы не нужен, но в создавшейся ситуации она не могла его не принять.

У меня есть два вопроса по вашей точке зрения, был бы очень признателен за развернутые ответы.
1. Я слышал немного другую версию. Во-первых, при Януковиче жизнь стала существенно хуже. Коррупции стало больше, государственные органы стали работать значительно хуже. Во-вторых, Сначала Янукович целый год обещал по телевизору подписать с Евросоюзом соглашение о присоединении. Населению при этом рассказывали, что после присоединения у всех все станет хорошо. Потом внезапно Янукович передумал подписывать это заявление. Но это было единственное, из-за чего его терпели, после чего и начался майдан. Если кто-то забыл, сначала его называли евромайдан - потому что люди выступили против отказа от подписания соглашения.
Вы же утверждаете, что все организовано американцами. Тут даже цифру называли - 5 миллиардов долларов. Но я уже давно большой и в сказки не верю. Одного факта перечисления 5 миллиардов долларов со счета госдепа США на счет какой-нибудь украинской НКО недостаточно для начала революции. Между перечислением денег и революцией должно произойти некоторое ненулевое количество событий. Почему-то все сторонники этой версии как воды в рот набрали. Про 5 миллиардов говорят, про революцию говорят, а что было между 5 миллиардами и революцией - ни слова. Как же так? Чем ваша версия лучше моей (она не моя, конечно, но пусть будет моя)?
2. Ладно, на секунду допустим, что ваша версия имеет право на жизнь. Украина - сосед России и важный экономический партнер. Происходящее там должно быть быть объектом пристального внимания спецслужб России. Про украинские спецслужбы и говорить не приходится - им это нужно еще больше, чем российским. И тут возникает парадокс. Как же так, Россия - богатая страна. 50 миллиардов на Олимпиаду нашли, 10 миллиардов на Универсиаду в Казани нашли, еще сколько-то там миллиардов на ЧМ по футболу - нашли, а на собственную безопасность денег не хватило? И специалистов тоже?
Если признавать правильность версии об американском вмешательстве, придется автоматически признать некомпетентность руководства СБУ Украины, ФСБ России, Путина и Януковича. Так получается?