Вселенная с точки зрения наблюдателя.

[A-u-uuu]

SergeyGubanov в сообщении #853454 писал(а):

Хронопетли нарушают причинность, что ведёт к парадоксам.

Поддерживаю, мнение manul91. Хронопетли и причинность пересекающиеся понятия, но не тождественные.
Не все хронопетли парадоксальны.
Парадоксальные хронопетли попросту не существуют, ни математически, т.к. противоречивы, ни физически, т.к. не обнаружимы.
Физически обнаружить и непротиворечиво мыслить можно лишь хронопетли, в которых события не исключают друг друга, хотя могут порождать друг друга или быть независимыми. Например, внук убивает дедушку - противоречивая и физически необнаружимая хронопетля, а петля, где внук женится на бабушке или просто наблюдает за происходящим в прошлом - нет.
Причина заблуждений - в попытке отождествить пересекающиеся, но не тождественные понятия хронопетли и нарушения причинности.

SergeyGubanov в сообщении #853454 писал(а):

Способ выделения системы покоя я указал (в системе покоя время течёт быстрее чем в какой-либо другой системе отсчёта), так что можете больше не сомневаться. Или вам нужен локальный способ выделения? Локального способа выделения не будет, не ждите.

Не жду и не сомневаюсь, что локального способа нет.
Я имел в виду, что и глобального способа нет.
Речь идет о соотношении понятий замкнутости пространства и наличия выделенной СО.
Вы рассуждаете, примерно, так. Пространство, по определению, обладает хорошими математическими свойствами (гладкое, связанное, мировые всюду дифференцируемы), значит, замкнутость пространства ведет к противоречию с глобальной Лоренц - инвариантностью, одна из СО выделена. Физически это означает, что можно обнаружить выделенную СО, например, обойдя вселенную по замкнутому контуру и сравнив показания часов. У кого показания часов максимальны, тот ближе к состоянию абсолютного покоя.
Т.е. возможность физически обнаружить замкнутость пространства и выделенную СО, взаимосвязаны. В Вашем примере, практически тождественны.
Но, Вы забываете про вторую, возможность. Можно обнаружить замкнутость пространства, но при этом не обнаружить выделенную СО. Например, мы направляем во всех направлениях ракеты и через некоторое время фиксируем их возвращение в точку старта. Т.е. все ракеты обогнули вселенную и вернулись. Но пытаясь сравнить и согласовать показания их часов, обнаруживаем, что отсутствует не только глобальная Лоренц- инвариантность, но и выделенная СО. К примеру, показания часов всех ракет описываются волновыми функциями, т.е. оказываются квантомеханически неопределенными.
В обоих случаях локальная Лоренц-инвариантность сохраняется, но глобально нарушается. Только в первом случае появляется выделенная СО, за счет экстраполяции хороших математических свойств локальных участков пространства на все в целом, глобальное пространство. А во втором случае, само пространство только локально (или лучше сказать на определенном масштабе) оказывается подходящим для Лоренц - инвариантного описания, а на других масштабах (свехмалых или сверхбольших) теряет это свойство.
Как и в случае с "хронопетлями" и "нарушением причинности", заблуждение - в отождествлении "замкнутости пространства" и "нарушения Лоренц – инвариантности".
Это не является необходимым ни логически (математически), ни физически.

-- 24.04.2014, 11:37 --

warlock66613 в сообщении #853748 писал(а):

podka в сообщении #853741 писал(а):

Давайте заменим слово "событие" на слово "процесс". Может ли начаться какой-либо процесс при условии, что времени не существует?

В принципе может. Собственно появление какого-либо процесса должно совпасть с появлением времени. Но чтобы говорить не в принципе, а конкретно, надо знать как именно время не существовало. А мы не знаем.

Например, в хронопетлях, говорить о существовании времени, можно только локально. Как, впрочем, и о причине "начала", "появления", "существования".
По большому счету, если есть хронопетли, то рассуждать когда все появилось, в чем причина и т.д. бессмысленно. Оно просто существует и всегда существовало, даже, а может быть, тем более, если хронопетли бесконечной длинны.
В каком-то фантастическом романе была такая хронопетля. Главный герой находит артефакт, черный, гладкий кубик, который непонятно откуда взялся, из чего состоит и как его уничтожить. В конце романа, попав в прошлое, он оставляет этот кубик, не задолго до момента, когда он же (в прошлом) его нашел, на том же месте. Хронопетля замыкается.
Кубик является артефактом пространства-времени. Он ни из чего не состоит, не имеет причины, он просто существует, всегда существовал и будет существовать.

[podka]

warlock66613 в сообщении #853748 писал(а):

Собственно появление какого-либо процесса должно совпасть с появлением времени.

Время должно было появиться (если его действительно не было), хотя бы на миллиардную долю секунды раньше. Что бы этот процесс запустить.

warlock66613 в сообщении #853748 писал(а):

Но чтобы говорить не в принципе, а конкретно, надо знать как именно время не существовало.

А вы полагаете, что есть разные формы "несуществования"?

[Lukum]

(Оффтоп)

Как известно, несуществование бывает трех типов: нулевое, отрицательное и мнимое.

[SergeyGubanov]

manul91 в сообщении #853720 писал(а):

А можно поподробнее про "нарушают причинность, что ведёт к парадоксам"?

Да я и сам хотел бы кого-то послушать на эту тему. Пока у меня это как мнение. Буду рад если мнение перейдёт в знание.

A-u-uuu в сообщении #853754 писал(а):

Поддерживаю, мнение manul91. Хронопетли и причинность пересекающиеся понятия, но не тождественные. Не все хронопетли парадоксальны.

А у вас это как мнение или как знание?

A-u-uuu в сообщении #853754 писал(а):

Но, Вы забываете про вторую, возможность.

Да вроде в рамках известной нам римановой геометрии и релятивистской механики вторая возможность реализована быть не может. То есть её реализация будет означать что в консерватории надо что-то менять.

[A-u-uuu]

SergeyGubanov в сообщении #853829 писал(а):

А у вас это как мнение или как знание?

Мое скромное ИМХО. Вольная трактовка на границе пересечения понятий, используемых в конкурирующих теориях, при сохранении здравого смысла.
Специалистов я бы тоже, с удовольствием, послушал.
Вездесущий Munin куда-то запропастился.

SergeyGubanov в сообщении #853829 писал(а):

Да вроде в рамках известной нам римановой геометрии и релятивистской механики вторая возможность реализована быть не может.

Согласен, не может. Но, как говорится, не хлебом единым...

SergeyGubanov в сообщении #853829 писал(а):

То есть её реализация будет означать, что в консерватории надо что-то менять.

Не обязательно отрубать ноги, если ботинки жмут. Мы же не переживаем, что на квантовом масштабе, классические представления неприменимы.

[Munin]

telik в сообщении #853711 писал(а):

Квантовое туннелирование Вселенной как флуктуации из ничего. Вера в Случайность, Да. Нас породила просто случайность. Случайность вот, что является причиной.

Простите, я с религиозными фанатиками не разговариваю. Из-за бессмысленности.

warlock66613 в сообщении #853722 писал(а):

Вы путаете "породила" и "является причиной". Это разные вещи. И вера тут не при чём: ведь ни я ни кто-либо другой не утверждал, что "нас продила случайность", совсем наоборот.

Вера тут при чём: это он в это верит, а не мы. И когда верит - выключает думалку. Она ему больше не нужна.

podka в сообщении #853737 писал(а):

Вот я и говорю. Если происходит событие, то оно не может произойти вне времени, вернее в отсутствии его. Нет времени - нет событий. А рождение вселенной, мне кажется, это событие.

Вот скажите, точка $a$ принадлежит отрезку $[a,b],$ или не принадлежит? А то вы рассуждаете на уровне "нет окрестности - нет отрезка, нет отрезка - нет точки, а как мне кажется, $a$ - это точка".

podka в сообщении #853741 писал(а):

Давайте заменим слово "событие" на слово "процесс".

А давайте все слова заменим на строгие понятия и научные термины? И ваши вопросы исчезнут сами собой.

warlock66613 в сообщении #853739 писал(а):

К сожалению, я слишком мало знаю о рождении Вселенной, чтобы утверждать событие ли это или нет.

В классической (фридмановской) космологии - нет. Это пространственноподобная гиперповерхность.

warlock66613 в сообщении #853748 писал(а):

Но чтобы говорить не в принципе, а конкретно, надо знать как именно время не существовало. А мы не знаем.

Более того, мы даже не имеем гарантий, что оно не существовало.

[manul91]

SergeyGubanov в сообщении #853829 писал(а):

Цитата:

А можно поподробнее про "нарушают причинность, что ведёт к парадоксам"?

Да я и сам хотел бы кого-то послушать на эту тему. Пока у меня это как мнение. Буду рад если мнение перейдёт в знание.

Уж слишком вы категорично высказались на этот счет ; )
A-u-uuu примерно хорошо пояснил в чем тут дело (только я не понял что за зверь такой его "бесконечные хронопетли").

Хронопетли "парадоксальны", только если их противоречивыми рассматривать изначально (по условию) - но таким образом, везде парадоксов можно "найти".

Единственное, за чем здесь можно попытаться зацепиться более строго - это что на хронопетлях энтропия глобально не может возрастать - но это само по себе, ничему не противоречит (даже обоих возможно иногда совместить - что-то подобное в классическом смысле например может происходить на хаотических фазовых портретов эволюции систем, где информация "теряется" из-за разбегания траекторий друг от друга - и тем не менее, нестабильные замкнутые траектории - циклы - существуют).

Да и на фундаментальном уровне в квантах, инфа также сохраняется (недавно были любопытные статьи рассматривающие детально "парадокса дедушки" на хронопетлях - которые показывают, что противоречивые альтернативы гасятся деструктивной интерференции амплитуд вероятности - т.е. попросту не возникают - аналогично тому, как и двух одинаковых фермионов нельзя найти в одном и том же состоянии).

[Munin]

manul91 в сообщении #853942 писал(а):

недавно были любопытные статьи рассматривающие детально "парадокса дедушки" на хронопетлях - которые показывают, что противоречивые альтернативы гасятся деструктивной интерференции амплитуд вероятности - т.е. попросту не возникают - аналогично тому, как и двух одинаковых фермионов нельзя найти в одном и том же состоянии

Ссылки подгоните, пожалуйста.

[manul91]

A-u-uuu в сообщении #853754 писал(а):

Физически обнаружить и непротиворечиво мыслить можно лишь хронопетли, в которых события не исключают друг друга, хотя могут порождать друг друга или быть независимыми.

Насчет возможности "физического обнаружения" хронопетель, вопрос весмьа любопытный.
Вроде однозначное "обнаружение" - то, что может быть зафиксировано экспериментально - всегда связано с необратимыми изменениями ("памятью") - а такое по определению глобально не существует на самих хронопетлях.

Это вроде, более перспективное "возражение" - не в плане несуществования, а в плане "метафизичности"/"необнаружимости" хронопетель.

Можно ли их "обнаружить" индиректно - из траекторий не принадлежащих самих хроно-замкнутых гиперповерхностей, а их пересекающих - мне не совсем понятно.

Munin в сообщении #853950 писал(а):

Ссылки подгоните, пожалуйста.

Типа этой http://www.technologyreview.com/view/41 ... r-paradox/ (в ней есть и ссылка на статьи из arxiv)

[A-u-uuu]

manul91 в сообщении #853942 писал(а):

A-u-uuu примерно хорошо пояснил в чем тут дело (только я не понял что за зверь такой его "бесконечные хронопетли").

Ответ был в контексте пары слишком категоричных утверждений SergeyGubanov , о физической не реализуемости: 1) бесконечной вселенной; 2)хронопетель.
Т.к. возможна и бесконечная вселенная и хронопетли, то возможны и хронопетли бесконечной длинны.
Что это за зверь такой, лучше спросить математиков. Может быть, какое-нибудь обобщение теории графов, когда вершин и ребер бесконечное множество и есть бесконечные циклы.
Правда, они тоже не любят циклически упорядоченные (в их терминах, вообще не упорядоченные) бесконечности.

-- 24.04.2014, 17:57 --

manul91 в сообщении #853965 писал(а):

Это вроде, более перспективное "возражение" - не в плане несуществования, а в плане "метафизичности"/"необнаружимости" хронопетель.
Можно ли их "обнаружить" индиректно - из траекторий не принадлежащих самих хроно-замкнутых гиперповерхностей, а их пересекающих - мне не совсем понятно.

Думаю, что нет. Во-первых, размер петли не имеет значения. Она как бы глобальное топологическое свойство какой-то поверхности. Если наблюдатель находится на связанной с петлей поверхности, то он не "индиректен", если же петля не связана с поверхностью, то фактически, она не обнаружима (метафизическая).
А противоречивые петли вообще не наблюдаемы ни на траектории, ни вне, т.к., в первом случае наблюдатель, как бы сам себя уничтожает, в момент замыкания петли, соответственно, не может фиксировать сам факт замыкания (его не происходит), а во-втором, не может ее наблюдать, т.к. она топологически не связана с его пространством-временем.
Хотя, в некотором смысле, наличие хронопетель, наверно, можно наблюдать в виде статистических флуктуаций какого-то фона событий, навроде рождения и схлопывания виртуальных частиц, когда хронопетли касаются поверхности наблюдателя или в самой поверхности постоянно рождаются и схлопываются "ручки" (петли).

[Munin]

manul91
Я надеялся, у вас больше одной ссылки.

[manul91]

A-u-uuu в сообщении #853966 писал(а):

Т.к. возможна и бесконечная вселенная и хронопетли, то возможны и хронопетли бесконечной длинны.
Что это за зверь такой, лучше спросить математиков. Может быть, какое-нибудь обобщение теории графов, когда вершин и ребер бесконечное множество и есть бесконечные циклы.
Правда, они тоже не любят циклически упорядоченные (в их терминах, вообще не упорядоченные) бесконечности.

Ничего не понял.
По определению хронопетля - это замкнутая времениподобная траектория; и т.к. метрика также подразумевается - то она должна быть конечной длины.
"Бесконечная хронопетля" это из оперы "сфера с бесконечной длиной большой окружности".
Если нет - давайте ссылок и/или примеров в математической форме, чтобы было понятно о чем речь.

A-u-uuu в сообщении #853966 писал(а):

А противоречивые петли вообще не наблюдаемы ни на траектории, ни вне, т.к., в первом случае наблюдатель, как бы сам себя уничтожает, в момент замыкания петли, соответственно, не может фиксировать сам факт замыкания (его не происходит), а во-втором, не может ее наблюдать, т.к. она топологически не связана с его пространством-временем.

Про противоречивых петель само собой понятно; их нечего вообще обсуждать.

A-u-uuu в сообщении #853966 писал(а):

Думаю, что нет. Во-первых, размер петли не имеет значения. Она как бы глобальное топологическое свойство какой-то поверхности. Если наблюдатель находится на связанной с петлей поверхности, то он не "индиректен", если же петля не связана с поверхностью, то фактически, она не обнаружима (метафизическая).

Также непонятно.

Если "траектория наблюдателя" лежит на хронопетле, понятно что для такого "наблюдателя", она однозначно глобально необнаружима по определению.

Вопрос в том, обнаружима ли хронопетля из времениподобных траекторий, ее пересекающих, и в каком смысле (пусть даже не по всему протяжению хронопетли; например экспериментальная известность состояния 90% от протяжении хронопетли плюс экстраполяция физ. законов на остальной части траектории будет достаточно, чтобы придти к выводу что это хронопетля).

Математически это сводится к тем, возможна ли физически семья (веер) времениподобных линий (незамкнутых); которые все пересекают замкнутую времениподобную.

Можно дать такой наглядный пример про подобной ситуации - возьмем двухмерную поверхность x-t бесконечного цилиндра; пусть он замыкается по времениподобном направлении ("окружности" цилиндра - t координата - времениподобны) и бесконечен в пространственноподобном ("образующиe" пространственноподобны - x координата).
Вроде очевидно, что существуют семьи винтовых линий (также времениподобные - \tau координата) которые незамкнуты - и тем не менее, пересекают ("косо" под "малым углом") конечных замкнутых времениподобных петель. Если на этих винтовых линий "сидят" наблюдатели/приборы (они "незакольцованные"), то далее в будущем они могут аггрегировать инфу своих показаний на "момент пересечения петли" и придти к экспериментально-подвержденном выводе о ее существовании.

-- 24.04.2014, 18:50 --

Munin в сообщении #854001 писал(а):

manul91
Я надеялся, у вас больше одной ссылки.

Ссылок я не сохранял.
Что их (стоящих) немного - понятно уже из того, что ситуация так сложилась что тема хронопетель весьма рискованная про репутации; прослыть популистом запросто потом иди доказывай что не верблюд.

[SergeyGubanov]

manul91, A-u-uuu я тут вот что придумал. Если на замкнутую мировую линию можно однажды попасть и остаться там навсегда (прилететь в неё на ракете), то это парадокс. По крайней мере для случая макроскопического тела. Ведь с течением времени макроскопическое тело стареет, а бесконечно в петле может крутиться только то что не стареет.

-- 24.04.2014, 18:44 --

manul91 в сообщении #854026 писал(а):

Вопрос в том, обнаружима ли хронопетля из времениподобных траекторий, ее пересекающих

В точке пересечения сторонний наблюдатель может поднапрячься и впрыгнуть на замкнутую мировую линию. Ведь всё что от него требуется - это лишь поменять вектор своей скорости в этой точке. При наличии ракеты это возможно. А дальше парадокс.

-- 24.04.2014, 18:48 --

Получается, что дабы не было парадоксов, внешние мировые линии не имеют права касаться/пересекаться с замкнутыми мировыми линиями хронопетель.

[manul91]

SergeyGubanov в сообщении #854052 писал(а):

manul91, A-u-uuu я тут вот что придумал. Если на замкнутую мировую линию можно однажды попасть и остаться там навсегда (прилететь в неё на ракете), то это парадокс. По крайней мере для случая макроскопического тела. Ведь с течением времени макроскопическое тело стареет, а бесконечно в петле может крутиться только то что не стареет.

Разумеется.
Поэтому и так ясно, что на хронопетлю нельзя ни "лечь" (попасть) ни из ней "выбраться", на ней можно либо только "циклить" (быть "все время"), либо ее пересечь.
Конечно, "петля" не обязательно одномерна (могут быть замкнутые подобласти во времениподобном направлении типа внутренности тора) - но для них аналогично.
Это конечно, только классически (подразумевая полной детерминированности); с учетом квантов могут быть ньюансы но сомневаюсь что итоговый результат по сути будет другим.

SergeyGubanov в сообщении #854052 писал(а):

В точке пересечения сторонний наблюдатель может поднапрячься и впрыгнуть на замкнутую мировую линию. Ведь всё что от него требуется - это лишь поменять вектор своей скорости в этой точке. При наличии ракеты это возможно. А дальше парадокс.

Это только, если подразумевать аксиоматически наличие "свободной воли" и прочей мистики.
Если сам наблюдатель - часть физической вселенной и его эволюция происходит по теми же законами - "поднапрячься" и поменять свою траекторию при заданных исходных граничных условий (на некоей прошлой пространственноподобной гиперповерхности его светового конуса) - это все равно, как если бы классическая пуля вдруг "всего лишь" решила перевернуться - и "поднапрягаясь" залезла обратно в цевь пистолета, ее выстрелившей.

SergeyGubanov в сообщении #854052 писал(а):

Получается, что дабы не было парадоксов, внешние мировые линии не имеют права касаться/пересекаться с замкнутыми мировыми линиями хронопетель.

Нет.
Вопрос и вправду весьма тонкий если задуматься, но такие "грубые" опровержения возможности пересечения не проходят (насчет касания разных мировых линий понятно что нельзя в строгом а не приближенном смысле; по меньшей мере оставаясь в классическо-детерминированной парадигме гладкого континуума - и вообще тут наличие петлей непричем).

[Munin]

Вообще-то все физические системы (кроме элементарных частиц) - не точки. И им вполне позволено, двигаясь в целом по своей мировой линии ("мировой полосе", как иногда говорят), при этом заниматься обменом с окружающей средой энергией, химпотенциалом, энтропией, другими термодинамическими параметрами. И накладывая условие строгого возрастания энтропии, петлю не удаётся запретить: система лишнюю энтропию может сбросить. Как, например, Земля существует 4 млрд лет, но при этом не "стареет".