Вселенная с точки зрения наблюдателя.

[SergeyGubanov]

manul91 в сообщении #856390 писал(а):

Поймите, "парадокс дедушки" это просто из-за того, что еще по условию вводится противоречивое требование - в некоем конкретном месте многообразии - дедушка и убит, и не убит.

Увы, я вас не понимаю. Изначально противоречивое требование вводится не абы где, а в воображаемом изначально противоречивом пространстве событий, как раз с целью ясно указать на то, что такое пространство событий существовать не может.

manul91 в сообщении #856390 писал(а):

Так всякие парадоксы можно придумать, и тут время (и сами хронопетли) непричем. Например, "допустим" в некоем месте на многообразии бомба не взорвалась и взорвалась в то же время - и вот "парадокс".

Эдак вы дойдёте до того, что начнёте утверждать будто вообще никаких парадоксов никогда нигде нет.

Munin в сообщении #856374 писал(а):

Все самонаводящиеся ракеты летают по принципу наименьшего действия. Неизбежно.

Не "ракета", а система "ракета $+$ топливо".

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #856709 писал(а):

Не "ракета", а система "ракета $+$ топливо".

Уговорили. Несущественно.

[manul91]

SergeyGubanov в сообщении #856709 писал(а):

Цитата:

Поймите, "парадокс дедушки" это просто из-за того, что еще по условию вводится противоречивое требование - в некоем конкретном месте многообразии - дедушка и убит, и не убит.

Увы, я вас не понимаю. Изначально противоречивое требование вводится не абы где, а в воображаемом изначально противоречивом пространстве событий, как раз с целью ясно указать на то, что такое пространство событий существовать не может.

Никто не оспаривает что некое конкретное "воображаемое изначально противоречивое пространство событий" (которое было бы допустимым при отсутствие петли), при наличие петли возможно будет несогласованным.

Для опровергания физичности хронопетель однако нужно доказать, что любое мыслимое пространство событий на ней, является физически противоречивым (тем или иным образом).

Само собой понятно, что наличие хронопетли ограничивает (более или менее сильно) пространство возможных ("воображаемых") исходных граничных условий - просто из-за требования цикла вокруг петли, потому что не при всех исходных граничных условий эволюция будут самозамыкаться (при условий причинности/детерминированности эволюции).

Можно еще иллюстрировать "на пальцах" классически, на одномерных клеточных автоматов типа "жизнь" (см. например https://www.wolframalpha.com/input/?i=rule+110&lk=3 , https://www.wolframalpha.com/examples/C ... omata.html ).
В эволюции таких автоматов также есть "причинность", "исходные граничные условия", "конус событий" т.е. качественно похожее поведение - что делает их удобными для иллюстрации.
В зависимости от правила, бывают как обратимые так и необратимые (с потери информации).

На незамкнутой бесконечной доске, можно начать с любую исходную одномерную конфигурацию по x (любые граничные условия на "пространственноподобной границе") и далее эволюировать однозначно автомат в будущем по +t (и в прошлом по -t, когда автомат обратимый).
Таким образом двухмерная доска x-t, заполняется "мозаикой" эволюции автомата, начиная только с одномерной линии выбранного "исходного состояния".
Теперь рассмотрим эволюцию клеточного автомата на топологически замкнутой "доске" в виде цилиндра (t идет по окружностей цилиндра, x по образующих).
Очевидно, теперь нельзя задать любое исходное состояние клеток по образующей цилиндра - так как после того как его "проэволюировать" вокруг цилиндра - в большинстве случаев нет никаких гарантий что оно замкнется на себе - мозаика будет несогласованной.
Существуют ли однако вообще мозаики (периодические по t), которым можно накрыть весь цилиндр - при этом так, что правило эволюции автомата было бы везде соблюдено?
Практически для любых правил эволюции (обратимых или нет) - такие мозаики существуют - хотя и возможные исходные конфигурации сильно стеснены (и зависят также от длину окружности цилиндра в ячеек и пр.).
То, что некие начальные условия (при которых все нормально на незамкнутой доске) теперь не годятся - еще не означает, что любые начальные условия не годятся и что такая мозаика в принципе невозможна.

Пространство "возможных миров" на многообразии "сильно сужается", но не исчезает. (при этом, периодичность по t отнюдь не требует периодичности исходной конфигурации по образующих x).
Ваш аналог противоречивых (несамосогласованных) начальных граничных условий - это например "ракета, чья поздняя версия отклоняет (или уничтожает) ее самой так что при обихода петли она не смогла бы столкнутся с себе (или не существовала кроме как в виде облака газа)".
Разумеется такие исходные граничные условия несамосогласованны - при эволюции вокруг петли они не замкнутся на себе.
Но это отнюдь не означает, что петли в принципе невозможны - для этого нужно показать что любые исходные условия не годятся - что гораздо более сильное утверждение.

Это все классически.
На квантовом уровне вещи интуитивно обстоят в некоторым образом даже лучше потому что нет "жесткости" - и амплитуды вероятности "обнюхивают" все возможные пути/состояния, "оставляя" при интерференции только взаимосогласованные.
Можно дать пример прям "из жизни": аналогичным образом, в области потенциальной яме атома некие "воображаемые исходные состояния" электрона (которые были бы возможны в отсутствие ямы) - являются невозможными ("несамосогласованными").
Это отнюдь не означает что электроны и потенциальные ямы не существуют в принципе (как выходит по вашей логике) - а только то, что реализируются только возможные состояния (те или иные суперпозиции гармоников ямы).
Аналогично было бы если это не "яма", а замкнутый топологически объем ПВ (из-за условий периодичности); только тогда будет квантоваться ЕИ в целом включительно и масса покоя.

[Munin]

manul91 в сообщении #856806 писал(а):

Пространство "возможных миров" на многообразии "сильно сужается", но не исчезает.

На самом деле, возрастает. См. упомянутую книгу Кипа Торна (ёлки, ну неужели надо напоминать, кто такой Кип Торн?).

[manul91]

Munin в сообщении #856827 писал(а):

На самом деле, возрастает. См. упомянутую книгу Кипа Торна

С какой стати и в каком смысле возрастает?
Что это не так, вроде очевидно для простейших модельных ситуаций (напр. не любые амплитуды вероятности одиночной частицы годятся как в открытом ПВ, а только такие которые замыкаются - т.е. частица с определенной массы не может быть "в покое" если ее масса не кратна времевой петли).
Где конкретно там такое написано (как раз вчера перечитывал)

[ratay]

Так ведь в том и дело, что физика во всех варианта
объясняет нам, какие они, пространство и время
(ну континуум, многообразие), но не могут объяснить,
что это такое. Это уже не физический уровень. Можно
исписать формулами несколько листов, но, как я слышал
на улице от одной школьницы: "Я все знаю, но ничего не
понимаю".

[SergeyGubanov]

manul91 в сообщении #856806 писал(а):

Для опровергания физичности хронопетель однако нужно доказать, что любое мыслимое пространство событий на ней, является физически противоречивым (тем или иным образом).

Волшебный белый единорог существует при условии, что его никто никогда не видит. Объективно существующего физического механизма запрещающего видеть единорога нету. То есть в принципе видеть единорога можно. Невидимость же единорога достигается лишь тем, что производится селекция всевозможных Вселенных на предмет того увидели в них единорога или (случайно) не увидели. Те Вселенные, в которых единорога (случайно) увидели объявляются физически нереализуемыми, они отфильтровываются в мусорную корзину. Таким образом, не смотря на отсутствие какого-либо объективного механизма запрещающего увидеть единорога, тем не менее, в физически реализуемой Вселенной увидеть единорога оказывается совершенно невозможно. Физично ли такое рассуждение?

А если заменить:
единорог $=$ машина времени,
попытка увидеть единорога $=$ попытка убить дедушку?

[manul91]

SergeyGubanov в сообщении #856853 писал(а):

Волшебный белый единорог существует при условии, что его никто никогда не видит. Объективно существующего физического механизма запрещающего видеть единорога нету. То есть в принципе видеть единорога можно. Невидимость же единорога достигается лишь тем, что производится селекция всевозможных Вселенных на предмет того увидели в них единорога или (случайно) не увидели. Те Вселенные, в которых единорога (случайно) увидели объявляются физически нереализуемыми, они отфильтровываются в мусорную корзину. Таким образом, не смотря на отсутствие какого-либо объективного механизма запрещающего увидеть единорога, тем не менее, в физически реализуемой Вселенной увидеть единорога оказывается совершенно невозможно. Физично ли такое рассуждение?

Это просто болтовня какая-то.
Физика не запрещает, носороги-альбиносы существуют; для кому-то и возможно и "волшебные" - чем не еднороги? ; )

SergeyGubanov в сообщении #856853 писал(а):

А если заменить:
единорог $=$ машина времени,
попытка увидеть единорога $=$ попытка убить дедушку?

Под "машиной времени" можно воображать что угодно; мы тут все же говорим про возможности/невозможности существования времевых петель (форум все таки научный, а не фантастики).
Про "убийства дедушки" можно непротиворечиво фантазировать разве что в мультимиров Эверетта-Дойча (когда это происходит в другом a не вашeм прошлом - хотя и очень похожим на вашем). А это совсем другое и с данной дискуссии (про петлей в одном и том же континууме) общего не имеет.

Что такое по-вашему "машина времени"?
Допустим, возвратиться в собственном "вчера" и убить себе вчера в 12.00.
Но что такое "ваше вчера"?
Это по определению, некое состояние - напр. вы стоите сам в комнате в 12.00 и смотрите в стену.
Теперь если вы появитесь "в вашей комнате вчера" и убьете тот кто смотрит в стену в 12.00 - очевидно это НЕ "ваше вчера" потому что "ваше вчера" это такое состояние где вы были сами в комнате (еще по определению).
Поэтому - это просто бессмыслица - вы требуете "логически противоречивое граничное состояние" в котором одновременно и были сами в комнату, и не были сами в комнату (и соответно были как живы, так и убиты).
Это как если бы требовать чтобы вы были одновременно "здесь и сейчас живыми" и "здесь и сейчас мертвыми" (безо всяких машин и петлей времени).
Очевидно, такая дефиниция "машины времени" логически противоречива уже по определению.

Но, некие другие ситуации на хронопетле не противоречивы - например, если "ваше вчера" это когда вчера в 12.00 "вы поздний" вошли через дверь А к вам, поговорили сам с собой, "вы поздний" вышли из дверь С а "вы вчерашний" остались до сегодня когда выходите из дверь Б чтобы попасть в вашем вчера через дверь А и поговорить с собой вчерашним и потом выйти через дверь С. (про мистики "свободной воли", на момент забудем).
Это может, и не "машина времени" в вашем понимании (если под "машиной времени" вы требуете возможность убить себя самого) - но вполне себе временная петля.

Про "возможности наблюдения" - уже говорилось - пока нет аргументов запрещающих пучка траекторий "свидетелей" пересекющих петлю по ее протяжении, и вполне однозначно экспериментально потверждают ее существование с документами и печатями (сами они не зациклены; хотя даже это не необходимо).
Если эту возможность пытатесь отрицать - хорошо, но опять же - не голословно а нужны четкие аргументы (или хоть идеи/рассуждения, каким образом такое по-любому окажется невозможным).

[Lukum]

manul91 пост 29.04.2014, 18:23
Разумный подход с точки зрения анализа времени на модели клеточных автоматов, имхо.
И игра Жизнь Конвея для этого очень даже подходит.
Я об это упоминал где-то на форуме тоже.
Нашел http://dxdy.ru/post798597.html#p798597
http://dxdy.ru/post798608.html#p798608 тема "Временное измерение"

-- 29.04.2014, 20:43 --

manul91 пост 29.04.2014, 20:29
Угу, вот я и говорю, надо сначала определить поточнее с понятием времени и существование, потом все остальное.
Не городить формулы и огород, а определиться с понятими и алгоритмоами построения понятий этих.

[green5]

А возможны волны стоящие во времени?
Как у Дайсона "Упещенные возможности" группа Кэрролла С.

[Munin]

manul91 в сообщении #856848 писал(а):

Где конкретно там такое написано (как раз вчера перечитывал)

Врезка 14.2, страница 518.

-- 29.04.2014 21:14:34 --

manul91 в сообщении #856878 писал(а):

Про "убийства дедушки" можно непротиворечиво фантазировать разве что в мультимиров Эверетта-Дойча (когда это происходит в другом a не вашeм прошлом - хотя и очень похожим на вашем)

Не обязательно. Может быть, и в ОТО есть мультимир, в том смысле, что гравитация искривляет пространство-время, а события происходят не на нём самом, а на его накрытии :-) Имеющихся экспериментальных данных недостаточно, чтобы это отвергнуть. А тут накрытие получается чахленькое, всего лишь двухлистное.

-- 29.04.2014 21:18:30 --

Вот накрытие посложнее:

(Оффтоп)

Цитата:

Когда Гарри открыл глаза, он, как и надеялся, увидел на полу сложенный листок — подарок от будущего себя.

Назовём его «Бумажка-2».

Гарри вырвал лист из блокнота.

Назовём его «Бумажка-1». Конечно, это тот же самый лист бумаги. Если присмотреться, то можно увидеть, что оторванные концы идеально совпадают.

Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит.Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое.Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1.Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

Если план сработает, Гарри сможет использовать данный алгоритм для получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти. Он не только докажет, что при наличии Маховика времени P = NP, — нет, это всего лишь частный случай всех задач, которые можно решить с помощью такой уловки. Гарри сможет вычислять с её помощью комбинации кодовых замков и любые пароли. Он даже сможет найти вход в Тайную Комнату Слизерина, если придумает систематический способ описания её местоположения в Хогвартсе. Блестящая махинация даже по меркам Гарри.

С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.

[manul91]

Munin в сообщении #856899 писал(а):

Врезка 14.2, страница 518.

Конкретно: Да, есть некое (возможно бесконечное в 4d) количество ("спектр") самосогласованных начальных условий для возможных траекторий шара - тем не менее, они только подмножество всех классических возможных начальных условий для траекторий (если бы чревоточины не было).

Правда, возможно я чего-то не до конца понимаю, поскольку он там пишет:

Очевидно, существует бесконечное множество траекторий(соответствующих разному числу переходов через червоточину), которые удовлетворяют классическим (не квантовым) законам физики и имеют одинаковые начальные условия (одинаковые местоположения и скорости бильярдного шара).

Я не согласен с подчеркнутым.

По меньшей мере, если чревоточина обычная ("ручка", так как он их там рисует) и зафиксирована метрически/топологически; рассматриваем "траектории шара на данном фоне" - то самосогласованные начальные условия (даже если шар в том месте и с той скорости по абсолютной величине) - не будут для всех углов начального вектора скорости.
Т.е. если зафиксировать место и величины скорости - будет только некий "спектр углов", при которых это возможно (и при которых шар будет двигаться по разных геодезических по "ручки", возможно обойдя ее несколько раз).
Остальные "промежуточные углы", два типа - либо A) шар не будет сталкиваться сам с собой вообще (при чем все опять нормально; явной несогласованности нет); либо B) шар сталкивается сам с собой притом так что дальнейшая эволюция вокруг петле приводит к несогласованному исходу.

В любом случае - даже при зафиксированных положения/абс. скорости на данном ПВ фоне - существует как минимум спектр "запрещенных углов" типа B (которые приводят к парадоксу) - что и значит, что спектр совместимых начальных условий сужен, по сравнению с открытым ПВ - где без противоречия допустимо брать любые возможные углы, скорости, места и пр. для шара.

На рисунке "д" там же: геодезические траектории "последовательных обмоток чревоточины" $\gamma$ и $\delta$ не могут в точности совпадать (потому что тогда шар петлял бы по них вечно, ему никак не выйти/зайти) - впрочем они так и нарисованы слегка разными.

Если вы считаете что не так - объясните в деталей, как такое возможно на многообразии "ручки" с геодезических.

-- 29.04.2014, 22:08 --

Munin в сообщении #856899 писал(а):

Не обязательно. Может быть, и в ОТО есть мультимир, в том смысле, что гравитация искривляет пространство-время, а события происходят не на нём самом, а на его накрытии Имеющихся экспериментальных данных недостаточно, чтобы это отвергнуть. А тут накрытие получается чахленькое, всего лишь двухлистное.

Не понял что имеется ввиду... Что-то вроде многолистной топологии?
Если так то в принципе-да; но это неинтересно (из оперы "в бесконечной вселенной существуют бесконечно много копий земли как угодно близких к ней"); уж очень много придется путешествовать.

Munin в сообщении #856899 писал(а):

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Круто : )

-- 29.04.2014, 22:17 --

Lukum в сообщении #856881 писал(а):

Разумный подход с точки зрения анализа времени на модели клеточных автоматов, имхо.

Это было только для иллюстрации. Клеточные автоматы все-таки не физика.
Например для них лекго увидеть что если "доска" имеет конечной длины/площади/объема.... пространственно (напр. замкнута топологически) - то из этого автоматически следует и времевая петля; состояния обязаны повтаряться в цикле.
Это - простейшее следствие дискретности и детерминированности - т.к. состояний в этом конечном объеме (площади, длины, в зависимости от размерности автомата) конечное перечислимое множество - то они обязательно начнут повторяться. Напр. бинарный автомат на 10x10 доске с замкнутыми границами (плоский тор) имеет 2^100 возможных состояний; итого какое бы исходное состояние и правило эволюции не взяли - исходное состояние обязано повториться в эволюции не меньше чем после 2^100 шагов и эволюция зациклится.
В непрерывно-континуальном случае такого нету; т.е. ситуация качественно разная (по меньшей мере классически).

[Lukum]

Конечно ситуация иная и конечно не физика, но модель, может сначала разобраться на клеточных автоматах и идти затем дальше!?

[manul91]

Lukum в сообщении #856922 писал(а):

Конечно ситуация иная и конечно не физика, но модель, может сначала разобраться на клеточных автоматах и идти затем дальше!?

А зачем (и в чем) далее с ними разбираться?...
В общих принципов (детерминированость, обратимость, симметрии) все более-менее ясно. В конкретных-деталях (и конкретных правил) все может быть очень интересным/сложным/неподъемным; но чем глубже увязнуть тем более все результаты будут связаны с конкретных автоматов/правил и соответно, далеко от физики.

[Lukum]

Судя по многим темам и этой, неясно что такое время, имхо конечно. Иначе бы вообще разговора про петли не было или они шли бы в другом русле, но возможно я в этом не разбираюсь и зря общество беспокою.