Вселенная с точки зрения наблюдателя.

[Lukum]

А накрытие, если существует хорошее покрытие.

[SergeyGubanov]

manul91, A-u-uuu, в общем, я подумал-подумал, ничего не сходится...

Назовём хроно-ручку с возвратом по времени в прошлое реверсной хроно-ручкой, а без возврата в прошлое - простой хроно-ручкой.

Считаем реверсную хроно-ручку макроскопическим образованием. Бросаем в неё небольшой камень. Из-за гигантского множителя $c^4 / (8 \pi k)$ стоящего в действии Гильберта влияние небольшого камня на хроно-ручку пренебрежимо мало, то есть хроно-ручка не чувствует что в неё бросили камень. Камень бросаем так, чтобы совершив один оборот в реверсной хроно-ручке и вылетев обратно он попал сам в себя и, тем самым, не позволил бы себе влететь в хроно-ручку. Получаем парадокс: чтобы не позволить себе влететь в реверсную хроно-ручку камень сначала должен в неё влететь.

Из этого я делаю следующий вывод. Макроскопические реверсные хроно-ручки надо считать физически не реализуемыми так как их существование может приводить к нарушению причинности и парадоксам. То что пустая реверсная хроно-ручка в которую ничего не бросали к парадоксу не приводит ничего не меняет так как "было бы корыто, а свиньи найдутся".

Что касается микроскопических реверсных хроно-ручек населённых квантовыми обитателями, то это, конечно, очень интересно, но, к сожалению, пока находится за границей добра и зла, типа теории суперструн. О них можно спекулировать, размахивать руками у доски, но... и без них дел полно.

Простые хроно-ручки (без возврата в прошлое), видимо, безобидны. Они портят лишь моё определение покоящейся системы, ну да не жалко.

[Munin]

В книжке
Торн К. Черные дыры и складки времени. Дерзкое наследие Эйнштейна
показано, что камень может слегка сдвинуться, и в результате привести к непарадоксальному ходу событий.

Полезно смотреть на ситуацию с точки зрения принципа наименьшего действия, причём границы области варьирования взять до и после замкнутой петли. Тогда этот принцип найдёт такой ход событий, который не содержит парадоксов.

С точки зрения квантовой теории, парадоксальные варианты будут интерферировать сами с собой ослабляюще, а непарадоксальные - усиливающе, то есть вероятность реализации парадоксальных вариантов обнулится и перейдёт к непарадоксальным вариантам.

Это всё банальности, но я был удивлён, что SergeyGubanov не справился до них додуматься.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #856365 писал(а):

Полезно смотреть на ситуацию с точки зрения принципа наименьшего действия, причём границы области варьирования взять до и после замкнутой петли. Тогда этот принцип найдёт такой ход событий, который не содержит парадоксов.

Было бы корыто... Вместо камня летящего по принципу наименьшего действия возьмём самонаводящуюся ракету летящую по другому принципу. Ракета влетает в реверсную хроно-ручку, делает в ней оборот, вылетает обратно, видит саму себя, наводится на саму себя и бабах - парадокс.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #856368 писал(а):

Вместо камня летящего по принципу наименьшего действия возьмём самонаводящуюся ракету летящую по другому принципу.

Все самонаводящиеся ракеты летают по принципу наименьшего действия. Неизбежно.

[manul91]

Munin в сообщении #856374 писал(а):

Все самонаводящиеся ракеты летают по принципу наименьшего действия. Неизбежно.

Движение с трением в классике например, не происходит по принципу наименьшего действия....
Казалось бы, нужно пользоваться обратимыми/фундаментальными уравнениями для описания (либо классики, либо квантовом уровне).
Но на самом деле, оказывается даже это не необходимо, т.к. с энтропии вроде, проблем нет (а значит и с "причинности" на необратимом уровне).

SergeyGubanov в сообщении #856348 писал(а):

Что касается микроскопических реверсных хроно-ручек населённых квантовыми обитателями

Кто говорил про какой-нибудь микроскопичности самих петлей/ручек?
Предлагалось рассуждать просто на более "микроскопичном" уровне описания, чтобы освободиться от призраке "свободной воли" (который продолжает вас преследовать, в виде "самонаводящейся" интелигентой ракетой : -).

SergeyGubanov в сообщении #856348 писал(а):

в общем, я подумал-подумал, ничего не сходится...

Ничего существенно нового, в вашем последнем сообщении нет (такого на чем не было отвечено раньше). Кроме неинтересных "простых хроно-ручек без возврата в прошлое", что не имеет отношение к теме (если я правильно понял, что это такое).

Поймите, "парадокс дедушки" это просто из-за того, что еще по условию вводится противоречивое требование - в некоем конкретном месте многообразии - дедушка и убит, и не убит.

Так всякие парадоксы можно придумать, и тут время (и сами хронопетли) непричем. Например, "допустим" в некоем месте на многообразии бомба не взорвалась и взорвалась в то же время - и вот "парадокс".

Технически вопрос сводится только в том - запрещают ли уравнения физики, существование самосогласованного состояния на обороте времевой петли?
По-видимому не запрещают (по меньшей мере локально) - также, как не запрещают и например обычное пространственное топологическое замыкание типа тора (пространственная петля).

Интуитивно, можно пытаться подходить более изощренным образом - например пытаться доказать что некие "хорошие" интегрально-топологические свойства будут нарушаться на таком многообразии (аналог https://en.wikipedia.org/wiki/Hairy_ball_theorem); или что например что "петли наблюдаемы только частично - напр. там где энтропия в петли увеличивается" - и в итоге не наблюдаемы "в целом" и пр.
Но, не очень похоже что это сработает также....

[Lukum]

Господа, я не физик, но небольшая мат.грамотность есть. Я пытался ставить какие-то вопросы на форуме, возможно неудачно.
Мое мнение, надо определиться чуть поглубже с понятием времени. Как только определимся, так возможно петли во времени отпадут.
Предлагаю определиться с терминами время и существование поточнее.

[Munin]

Lukum в сообщении #856408 писал(а):

Господа, я не физик, но небольшая мат.грамотность есть. ...
Мое мнение, надо определиться чуть поглубже с понятием времени.

Это мнение ошибочно, потому что вы не физик. С временем уже определились очень глубоко. См.
0. Линия термодинамика - статфизика - бильярды, бифуркации, хаос.
1. Линия СТО - ОТО.
2. Линия КМ - ур. Шрёдингера - представление Гейзенберга - КТП.
Физиология вообще не при делах, и всякие народно-мистические восприятия времени, в них копаются только хвилософы.

Так что, просто ознакомьтесь с предметом, если вы серьёзный человек.

[Lukum]

Возможно мое мнение ошибочно и поверхностно, я не настаиваю. Если мне укажут на мои ошибки, то буду благодарен.
Про физиологию я вообще ничего не говорю.
Знаком с некоторыми областями под пунктом 0 даже неплохо.
К сожалению, не имею серьезного интереса тратить очень много времени на серьезное знакомство, а время потратится много, если серьезно вникать.
Мне интересны вопросы времени, но не настолько, чтобы потратить очень много времени.
Но интересны настолько, чтобы немного об этом читать и обсуждать.

-- 28.04.2014, 21:37 --

Во всяком случае, поганить обсуждения на серьезном уровне у меня нет ни желания, ни нужды.

[manul91]

Munin, возник вопрос
Как известно, p-симметрия нарушается.
Значит ли это, что варианты пространственно-неориентируемых многообразий (типа бут. Клейна, проекционной плоскости) физически исключены уже только из-за этого? (иначе, путем трансляции - при которой локальная симметрия сохраняется - после оборота можно было бы добиться зеркальным отраженнием того же самого процесса идентичном с исходном).

[Munin]

manul91 в сообщении #856426 писал(а):

Значит ли это, что варианты пространственно-неориентируемых многообразий (типа бут. Клейна, проекционной плоскости) физически исключены уже только из-за этого? (иначе, путем трансляции - при которой локальная симметрия сохраняется - после оборота можно было бы добиться зеркальным отраженнием того же самого процесса идентичном с исходном).

Да, современная физика считает именно так. Есть среди экспериментальных поисков поиск "частиц зеркальной материи", но он пока безуспешен.

-- 28.04.2014 22:11:18 --

Lukum в сообщении #856420 писал(а):

Возможно мое мнение ошибочно и поверхностно, я не настаиваю. Если мне укажут на мои ошибки, то буду благодарен.

Указали. А вы не восприняли. Это о чём-то говорит.

Lukum в сообщении #856420 писал(а):

Знаком с некоторыми областями под пунктом 0 даже неплохо.

Хорошо, теперь нужны пп. 1 и 2. П. 0 был изучен ещё в 19 веке.

[manul91]

Munin в сообщении #856434 писал(а):

Да, современная физика считает именно так.

Спасибо.. Аналогичным образом из-за нарушения "голой" T-симметрии, должно следовать несуществование неориентируемых времевых петель.
Негусто (и банально).

[Munin]

Ну так мы, вроде, рассматриваем ориентируемые. Если сделать неориентируемую, то "я-из-будущего" вылезет из неё в виде "анти-я", состоящего из античастиц. Будет большой бабах :-)

[manul91]

Munin в сообщении #856520 писал(а):

Ну так мы, вроде, рассматриваем ориентируемые. Если сделать неориентируемую, то "я-из-будущего" вылезет из неё в виде "анти-я", состоящего из античастиц. Будет большой бабах

Ну, - это только ограничивает до материи которая совпадает со своей антиматерии на петле .... Далее при обмотке по времениподобной петле конфигурация не может отзеркалится и пространственно... В квантах из-за комплексности, могут и быть не настолько тривиальные следствия (типа, на времевой петле должна "стыковаться" и чисто фаза - а не только квадрат амплитуды).

Интуитивно кажется, что исходя из сохранения информации (на прошлых-будущих конусов) - можно попытаться сформулировать (использовать) неких нелокальных-глобальных теорем (типа эйлера) - которые ограничат возможные многообразия еще сильнее.

Когда я пытался "нарисовать" "земли в хронопетле" и рядом "солнце не в хронопетле" на незамкнутом в целом двухмерном пространстве x-t (бесконечный x-t лист, с "ручкой" из листа для хронопетли земли) - то неизбежно получается "противоречивая" область в которой время должно идти в противоположных направлений. Т.е. похоже для двухмерном ПВ либо ПВ должно быть "в хронопетле целиком" (это не исключает незамкнутых времениподобных траекторий типа винтовых; а только что через любой точки континуума проходит хронопетля), либо "все не в хронопетле".

Про 4d это разумеется еще ничего не значит; там возможностей гораздо больше....

[Munin]

manul91 в сообщении #856545 писал(а):

В квантах из-за комплексности, могут и быть не настолько тривиальные следствия (типа, на времевой петле должна "стыковаться" и чисто фаза - а не только квадрат амплитуды).

Я про это уже говорил. Стыковка фазы с точностью до $2\pi n$ есть в точности условие максимума интерференции. Сравните с атомом водорода: если фаза набирает $2\pi n$ за полный круг вокруг ядра, электронная орбиталь есть и хорошо себя чувствует, а если $2\pi (n+\tfrac{1}{2})$ - её нету.