Вселенная с точки зрения наблюдателя.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #851401 писал(а):

Ваше возражение не корректно сформулировано: на пространственно-временном многообразии движения-то уж точно нет, на нём ж события

Речь о том, что в природе движения есть, и на пространственно-временном многообразии они как-то отображаются. Вот как именно - это не имеет никаких различий для выдуманных вами вариантов.

SergeyGubanov в сообщении #851401 писал(а):

Если сможете, попробуйте сформулировать своё возражение по-корректнее, тема очень тонкая.

Во-первых, тема очень простая, а не тонкая, а во-вторых, офтопик. Отучайтесь влезать в чужие темы, и перехватывать весь разговор на себя. Это нарушение нетикета. Если вам свербит что-то спросить или о чём-то поговорить - создайте новую тему.

SergeyGubanov в сообщении #851401 писал(а):

Договорились нечто называть так-то, но на самом деле это нечто таким-то не стало. Б-р-р-р...

Да. Потому что договорились в узких рамках одной области (космологии) и одной модели (набора моделей) (Робертсона-Уокера).

SergeyGubanov в сообщении #851401 писал(а):

Сухой остаток в том, что у разных реликтовых небесных тел собственное время прошедшее с момента сотворения Вселенной может быть разное, и у каких-то тел оно будет максимальное.

Сухой остаток в том, что разные тела находятся в разных местах, и сравнивать их собственные времена просто некорректно. Никаких "максимальных" не будет. И кстати говоря, реликтовых небесных тел не бывает.

SergeyGubanov в сообщении #851401 писал(а):

Вот от этого можно исходить давая определение системы покоя в этой Вселенной.

Нет, исходят из другого. См., напр., Вайнберг "Гравитация и космология" § 14.1. На крайний случай ЛЛ-2 § 111 (там гораздо хуже изложено).

[npduel]

ATI.HeNRy в сообщении #850973 писал(а):

Мне интересна физика наблюдателя и все физические процессы в его вселенной например как будет происходить эволюция звезд? и за какое время наблюдателя?

На все эти вопросы Вы найдёте ответы в СТО.
Вас ведь интересуют не "физические процессы", а пространственно-временные отношения в той Вселенной, которую он наблюдает в ходе релятивистского полёта по сравнению с отношениями, которые он наблюдал до полёта. Собственное время наблюдателя при полёте останется одинаковым, как до полёта. Расстояния вдоль пути его полёта сократятся, а наблюдаемый им темп изменения материи замедлится, по сравнению с теми пространственно-временными отношениями, которые он наблюдал с Земли. Всё это алгебраически вычисляется при посредстве преобразований Лоренца и не содержит ни загадок, ни парадоксов.
Остаётся непонятным, зачем Вы приплели сюда Вселенную? Пользуйтесь, как у Лоренца, двумя наблюдателями, движушимися инерционно друг относительно друга. Движение относительно Вселенной породило лишь ненужный вопрос, относительно чего и с какой скоростью движется Ваш наблюдатель. На этот вопрос Вы ответит не можете. Содержательных новых вопросов Ваш подход не породил, поэтому Ваша тема не относится к дискуссионным темам.

[Munin]

(Оффтоп)

npduel в сообщении #851446 писал(а):

Вас ведь интересуют не ..., а...

Телепат!

[schoolboy]

npduel в сообщении #851446 писал(а):

Ваша тема не относится к дискуссионным темам.

Конечно, можно сказать: "Сделайте преобразование Лоренца и будет вам счастье". Только вот в давней статье, Сасскинд пишет, что не все так просто.

[Munin]

При чём здесь эта статья?

[schoolboy]

Munin в сообщении #851690 писал(а):

При чём здесь эта статья?

Там, в частности, о том, что протон по-тривиальному не сокращается, популярно здесь.

[Munin]

Это известно. И? Какое отношение эти факты имеют к данной теме?

[schoolboy]

Тема - как Вселенная будет выглядеть с точки зрения ультрарелятивистского наблюдателя, я лишь заметил, что вид её составляющих - протонов, например, а у Сасскинда есть и про чёрные дыры, получить не так просто, тупого применения преобразований Лоренца не достаточно.

[Munin]

Это, мягко говоря, к виду Вселенной не относится никак.
Именно "тупого" применения преобразований Лоренца достаточно.

[schoolboy]

Не думаю, что безапелляционность тут уместна. Даже при тупом преобразовании Лоренца когда скорость такова, что Земля и Солнце лепешки сантиметровых толщин, с соответствующими между ними расстояниями, придется добавлять не такое уж тривиальное гравитомагнитное поле, значит, одной СТО, без ОТО не обойтись.

Кроме того, наблюдатель тяжелый, макроскопический, то, что известно и экспериментально подтверждено для микрочастиц не обязательно справедливо для него.
Хотя и считается, что все инерциальные системы равноправны, но одна всё-таки у каждого из нас выделена – собственная система отсчёта. Преобразования Лоренца «ничего не стоят», но нам то, чтобы перейти в другую систему отсчёта, обязательно нужна энергия. То, что всегда пространственно-временные преобразования легко отделяются от физики не факт.

[Munin]

schoolboy в сообщении #851725 писал(а):

Не думаю, что безапелляционность тут уместна. Даже при тупом преобразовании Лоренца когда скорость такова, что Земля и Солнце лепешки сантиметровых толщин, с соответствующими между ними расстояниями, придется добавлять не такое уж тривиальное гравитомагнитное поле, значит, одной СТО, без ОТО не обойтись.

Ну да. И в ОТО - в одной из систем координат, разумеется, куда без этой оговорки - эффект будет сводиться именно к "тупому" преобразованию Лоренца, и ничему большему.

schoolboy в сообщении #851725 писал(а):

Кроме того, наблюдатель тяжелый, макроскопический, то, что известно и экспериментально подтверждено для микрочастиц не обязательно справедливо для него.

Как раз наоборот. Наблюдатель тяжёлый, макроскопический, и эффекты "нетривиального ускорения протонов" и, тем более, планковских масштабов от него далеки, и ничего для него не значат.

Лоренц-фактор указан: всего-навсего миллиард. Это от планковской шкалы далеко на многие порядки.

Oh my God particle имела лоренц-фактор 300 миллиардов.

schoolboy в сообщении #851725 писал(а):

Хотя и считается, что все инерциальные системы равноправны, но одна всё-таки у каждого из нас выделена – собственная система отсчёта. Преобразования Лоренца «ничего не стоят», но нам то, чтобы перейти в другую систему отсчёта, обязательно нужна энергия. То, что всегда пространственно-временные преобразования легко отделяются от физики не факт.

Ну, от вас такие рассуждения слышать просто неловко. Вы, вроде, должны знать матчасть достаточно, чтобы понимать негодность этих аргументов.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #851429 писал(а):

Речь о том, что в природе движения есть, и на пространственно-временном многообразии они как-то отображаются. Вот как именно - это не имеет никаких различий для выдуманных вами вариантов.

Ну, не "как-то отображаются", а весьма конкретно: мировыми линиями. А у мировых линий есть вполне определённые длины (собственные времена), которые не выдумки математиков, а хронометрами измеряются.

Munin в сообщении #851429 писал(а):

Во-первых, тема очень простая, а не тонкая, а во-вторых, офтопик. Отучайтесь влезать в чужие темы, и перехватывать весь разговор на себя. Это нарушение нетикета. Если вам свербит что-то спросить или о чём-то поговорить - создайте новую тему.

Да нет, тема всё же тонкая. И не офтопик, а прямо по теме ибо у топикстартера стали настойчиво интересоваться относительно чего движется его наблюдатель, на что я заметил, что система покоя вырождена только в бесконечном плоском пространстве событий.

Munin в сообщении #851429 писал(а):

Да. Потому что договорились в узких рамках одной области (космологии) и одной модели (набора моделей) (Робертсона-Уокера).

В частном случае моделей а-ля Фридмана (Робертсона-Уокера, Эйнштейна - де Ситтера) можно, конечно, положиться на интуицию. Но в чуть более общем случае надо полагаться на нечто более точное: длины мировых линий, которые не условность, не предмет для договоров.

Munin в сообщении #851429 писал(а):

Сухой остаток в том, что разные тела находятся в разных местах, и сравнивать их собственные времена просто некорректно. Никаких "максимальных" не будет. И кстати говоря, реликтовых небесных тел не бывает.

Да вы не поняли. Возьмём любую точку пространства событий. Через неё можно провести бесконечное количество мировых линий начинающихся в момент сотворения Вселенной. Среди них будет одна мировая линия максимальной длины. Вселенная здесь подразумевается не бесконечной по времени и не обладающей хронопетлями, то есть, так сказать, физически реализуемая. Реликтовые небесные хронометры - это мысленный эксперимент. Сидишь себе в лаборатории, а они летят со всех сторон, мимо тебя пролетают, а ты смотришь на их показания. Самый старый из них -- наиболее близок к состоянию покоя -- его мировая линия длиннее других.

Munin в сообщении #851429 писал(а):

Нет, исходят из другого. См., напр., Вайнберг "Гравитация и космология" § 14.1. На крайний случай ЛЛ-2 § 111 (там гораздо хуже изложено).

Там наивное-интуитивное, а у меня строгое.

Munin в сообщении #851748 писал(а):

Ну да. И в ОТО - в одной из систем координат, разумеется, куда без этой оговорки - эффект будет сводиться именно к "тупому" преобразованию Лоренца, и ничему большему.

Не совсем тупому. Рассмотрим конкретный пример:

$$ ds^2 = c^2 dt^2 - a^2(t) \left( dx^2 + dy^2 + dz^2 \right). \eqno(1) $$

В системе покоя:

$$ e^{(0)} = c dt, \quad e^{(1)} = a(t) dx, \quad e^{(2)} = a(t) dy, \quad e^{(3)} = a(t) dz, \eqno(2) $$

Метрика пространства:

$$ e^{(0)} = 0, \eqno(3) $$

$$ d \ell^2 = (e^{(1)})^2 + (e^{(2)})^2 + (e^{(3)})^2 = a^2(t) \left( dx^2 + dy^2 + dz^2 \right). \eqno(4) $$

В системе движущейся со скоростью $v$ вдоль $x$:

$$ e'^{(0)} = \frac{e^{(0)} + \frac{v}{c} e^{(1)}}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}, \quad e'^{(1)} = \frac{e^{(1)} + \frac{v}{c} e^{(0)}}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}, \quad e'^{(2)} = e'^{(2)}, \quad e'^{(3)} = e^{(3)}, \eqno(5) $$

Метрика пространства:

$$ c dt + \frac{v}{c} a(t) dx = 0, \eqno(6) $$

$$ d \ell'^2 = \frac{\left( a(t) dx + v dt \right)^2}{1 - \frac{v^2}{c^2}} + a^2(t) \left( dy^2 + dz^2 \right). \eqno(7) $$

Подставляя (6) в (7) получаем:

$$ dt = - \frac{v}{c^2} a(t) dx, \eqno(6') $$

$$ d \ell'^2 = a^2(t(x)) \left( \left(1 - \frac{v^2}{c^2}\right) dx^2 + dy^2 + dz^2 \right). \eqno(7') $$

Далее надо решить (6') относительно $t$ как функции $x$ и подставить найденное $t(x)$ в $a(t(x))$ (7'). То есть, как видите, по тупому не получается.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #852578 писал(а):

Ну, не "как-то отображаются", а весьма конкретно: мировыми линиями.

Не-а :-) Научитесь не скатываться на свою заезженную пластинку.
Это "весьма конкретно" - только в ну очень классической ну очень механике.

SergeyGubanov в сообщении #852578 писал(а):

Да нет, тема всё же тонкая. И не офтопик, а прямо по теме ибо у топикстартера стали настойчиво интересоваться относительно чего движется его наблюдатель, на что я заметил, что система покоя вырождена только в бесконечном плоском пространстве событий.

И спороли глупость. Чего ж вы на ней настаиваете? Да, и ещё, эта глупость не по теме: даже если нет инвариантности по бустам, это ещё не значит, что нет вопроса "относительно чего", и не значит, что можно вводить какие-то "системы покоя".

SergeyGubanov в сообщении #852578 писал(а):

Там наивное-интуитивное, а у меня строгое.

Там, как раз, строгое (векторы Киллинга для FLRW), а у вас вообще никакого. И повторяю, это офтопик.

SergeyGubanov в сообщении #852578 писал(а):

Да вы не поняли. Возьмём любую точку пространства событий. Через неё можно провести бесконечное количество мировых линий начинающихся в момент сотворения Вселенной. Среди них будет одна мировая линия максимальной длины.

А. Действительно, не понял. Но у этого определения есть большой недостаток: им никак не воспользуешься. Просто появляется 4-векторное поле "системы покоя по SergeyGubanov", физически ненаблюдаемое, и ещё требующее для своего существования начальной сингулярности.

SergeyGubanov в сообщении #852578 писал(а):

Не совсем тупому.

Совсем-совсем. Добавляете минковский фон. Делаете буст этого фона. Смотрите, что получилось. Вуаля.

[ATI.HeNRy]

npduel в сообщении #851446 писал(а):

Остаётся непонятным, зачем Вы приплели сюда Вселенную? Пользуйтесь, как у Лоренца, двумя наблюдателями, движушимися инерционно друг относительно друга. Движение относительно Вселенной породило лишь ненужный вопрос, относительно чего и с какой скоростью движется Ваш наблюдатель. На этот вопрос Вы ответит не можете. Содержательных новых вопросов Ваш подход не породил, поэтому Ваша тема не относится к дискуссионным темам.

Изначально был представлен мысленный эксперимент основанный больше на научной фантастики, чем на реально возможном научном эксперименте.
Мысленный эксперимент: Пусть есть космический корабль с наблюдателями, он движется с постоянной скоростью Лоренц - фактор миллиард по некоторой траектории(пусть будет близкой к прямой) в нашей вселенной, для наблюдателей корабль единственная площадка для осмотра вселенной (уже выглядящая не как наша, о том, что корабль движется они могут судить только по косвенным признакам) окна имеются во все стороны. У наблюдателей есть очень мощные телескопы.

Ход мыслей:
Далее произведены следующие предположения Вселенная - это совокупность макро объектов (планеты, Звезды, галактики, скопления, Сверхскопления со своими взаимосвязями) Для корабля не имеет значение какой из этих объектов выбрать за точку отсчета, общая картина для наблюдателей корабля не изменится.
Следующее предположение скорость корабля много больше относительно любого макро объекта нашей вселенной и близко к Лоренц-фактор миллиард.
а Следующее следствие привело к мысли, что если все объекты имеют такую скорость, то и должны быть следствия этого.

Спасибо Всем за все ответы.

[Munin]

ATI.HeNRy в сообщении #852712 писал(а):

Следующее предположение скорость корабля много больше относительно любого макро объекта нашей вселенной и близко к Лоренц-фактор миллиард.
а Следующее следствие привело к мысли, что если все объекты имеют такую скорость, то и должны быть следствия этого.

Да нет, в общем-то, никаких особенных следствий.

Представьте себе, что вы едете в поезде. У вас большая скорость, а у окружающих деревьев, холмов, коров - практически нулевая. Ну и какие из этого следствия? Никаких.