Кот Шрёдингера

[warlock66613]

VladimirKalitvianski в сообщении #847968 писал(а):

Не будет корреляции расчетного и экспериментального результатов. Хорошенькие дела: расчет дает одно, эксперимент - другое, и мы делаем вид, что у нас есть работающая теория.

Экспериментально нельзя отличить фундаментальную случайность от эмерджентной, так что корреляция будет как надо.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #847968 писал(а):

Не будет корреляции расчетного и экспериментального результатов.

Будет, только не тривиальная. И повторяю, статфизика так полтораста лет живёт. Вы чем-то недовольны?

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Всё равно, новая, постклассическая теория отличается от классической, введением ограничения на параметр старой теории.

Вы продолжаете путать новую и старую теории. В СТО есть параметр $c$ без ограничений, в классической механике предел $c\to\infty,$ и больше нет такого параметра. Нет его вообще, понимаете? И нечего ограничивать. В КМ есть параметр $\hbar,$ в классике предел $\hbar\to 0,$ и нет такого параметра. Это всё азбучные вещи, после ваших предыдущих выступлений выглядит нелепо.

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Она работает как классическая система при измерениях

Ну почитайте про эксперименты с "schrodinger cat" systems, objects, states; про бозе-конденсат атомов. Там 100 - уже давно достигнутая цифра.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat#Applications_and_tests

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Нет, мы получим точный результат. Бесконечное время измерений позволяет всегда получить точный результат для замкнутой системы.

Точный. Но. Неопределённый. Если вас это радует - пожалуйста.

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Потому что

Это вопрос не для того, чтобы отвечать на него, не подумав.

Oleger99 в сообщении #848011 писал(а):

Мне не нравиться фраза про квантовую и (или) статистическую неопределенность измерений. Как мне кажется, статистическая неопределенность - это просто недостаток информации о системе

Верно.

Oleger99 в сообщении #848011 писал(а):

решается увеличением времени измерения. Или увеличением системы.

Нет. Идите читать статфизику. Там всё просто.

Oleger99 в сообщении #848011 писал(а):

Квантовая неопределенность - принципиальна...

В общем-то, я говорил про квантовую непредсказуемость. Это другое.

Oleger99 в сообщении #848011 писал(а):

Но есть постулат: квантовые свойства измеряет классический прибор, про который мы знаем ВСЕ по определению.

По какому-такому определению? Вы что, можете назвать квантовое состояние каждого электрона в микронном куске металла?

Экспериментально - мы не знаем всё. Мы и малой доли этого всё не знаем.

А постулировать постулаты, расходящиеся с экспериментом, мягко говоря, не стоит. И этого никто и не делает.

Oleger99 в сообщении #848011 писал(а):

Не может классический прибор находиться в каких бы то ни было квантовых состояниях.

Ага. Где "классический прибор" и "квантовый прибор" - это модель. Теоретическая. А реальный прибор, типа времяпролётного детектора - это просто большая железяка (точнее, несколько железяк), в которой куча атомов и электронов, и которая ещё и на лабораторном столе стоит, под инфракрасным излучением от рожи лаборанта, и так далее.

[Lukum]

Munin в сообщении #847964 писал(а):

Lukum
Спасибо за ссылку на хорошую тему, но вот конкретно ваши фантазии в ней - слишком просты, слишком высосаны из пальца, и поэтому неинтересны.

Согласен про высосанность и простоту. Однако некоторая польза есть. Это пример реализации простого механизма превращения детерминированности в случайность.

-- 10.04.2014, 20:50 --

Munin
Правильно ли я понял вашу позицию, вы считаете, что источник случайности это наше незнание или ограниченное знание?

[vlapay]

Munin в сообщении #848051 писал(а):

Вы продолжаете путать новую и старую теории. В СТО есть параметр $c$ без ограничений, в классической механике предел $c\to\infty,$ и больше нет такого параметра. Нет его вообще, понимаете? И нечего ограничивать. В КМ есть параметр $\hbar,$ в классике предел $\hbar\to 0,$ и нет такого параметра. Это всё азбучные вещи, после ваших предыдущих выступлений выглядит нелепо.

Это не азбучные истины, а один из взглядов на ситуацию. Есть и другой подход.
Одни и те же переменные (скорость, действие), есть и в классической и постклассических теориях. Только в постклассических теориях эти переменные уже не имеют такого же широкого спектра возможных значений. В классической теории скорость частицы может быть и $10^5$ м/с и $10^50$[/math] м/с, и тому подобное. Ограничения постклассических теорий снижают количество информации, которые необходимо для полного описания системы. Например, КМ позволяет получить конечное значение энтропии системы, в отличии от неопределённого в классической теории. Однако, из-за того, что точность амплитуд квантовой системы, количество информации, необходимой для полного описания системы неопределенно (бесконечно). Когда мы вводим в классическую КМ квант массы, то убираем эту неопределённость, и информация о квантовой системы становится определённым конечным числом.

Цитата:

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Она работает как классическая система при измерениях

Ну почитайте про эксперименты с "schrodinger cat" systems, objects, states; про бозе-конденсат атомов. Там 100 - уже давно достигнутая цифра.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat#Applications_and_tests

Это другое, там частицы движутся как одно целое. Когда электрон попадает в колбу с газом, его кинетическая энергия, в результате столкновений, быстро распространяется на все молекулы. Такой процесс и есть необратимым измерением.

Цитата:

Точный. Но. Неопределённый. Если вас это радует - пожалуйста.

Точный результат позволяет предсказать распределение частиц при измерении. Точнее не бывает. Если, при приготовлении, эксперимента, будет предсказано какое-то другое распределение, чем при точном результате, то это прямое противоречие внутри самой КМ.

Цитата:

vlapay в сообщении #847971 писал(а):

Потому что

Это вопрос не для того, чтобы отвечать на него, не подумав.

Хорошо, потому что фаза коэффициентов суперпозиции меняется хаотично.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #848051 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #847968 писал(а):

Не будет корреляции расчетного и экспериментального результатов.

Будет, только не тривиальная. И повторяю, статфизика так полтораста лет живёт. Вы чем-то недовольны?

Да, недоволен. Статфизика никогда не претендовала на предсказание единичного исхода, единичного измерения. Она давала среднее и несколько первых моментов. А мы толкуем об уравнении или теории, предсказывающей единичное измерение - куда сколлапсирует состояние. Среднее и моменты в КМ нам и так известны - из волновой функции.

Короче, я не вижу в этой дискуссии и намека на такое уравнение или теорию, не смотря на Ваше понимание. Всё какой-то треп про кота в мешке.

Не расплывется волновой пакет паровоза при $T=0\;(E=E_0)$, как расплывается волновой пакет атома водорода, ибо масса паровоза через чур велика. Во всяком случае, за конечные (разумные) времена.

[Munin]

Lukum в сообщении #848071 писал(а):

Это пример реализации простого механизма превращения детерминированности в случайность.

Слишком далёкий от того, что нужно.

Lukum в сообщении #848071 писал(а):

Правильно ли я понял вашу позицию, вы считаете, что источник случайности это наше незнание или ограниченное знание?

Несколько сложнее. Я же пояснил.

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

Есть и другой подход.
Одни и те же переменные (скорость, действие), есть и в классической и постклассических теориях. Только в постклассических теориях эти переменные уже не имеют такого же широкого спектра возможных значений.

У меня впечатление, что оценка вашего знания азбуки падает катастрофически с каждым вашим новым сообщением. Извините. Я не могу сказать, вы раньше вправду сказали что-то умное, или у вас случайно так слова сложились, что я что-то умное увидел?

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

В классической теории скорость частицы может быть и $10^5$ м/с и $10^50$ м/с, и тому подобное.

Ну и? В квантовой теории тоже. Более того. Скорость частицы может быть и $10^5$ м/с и $10^{50}$ м/с одновременно. Это в классической теории невозможно, так что спектр возможных значений квантовой теории шире.

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

Ограничения постклассических теорий снижают количество информации, которые необходимо для полного описания системы.

Наоборот, повышают.

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

Однако, из-за того, что точность амплитуд квантовой системы, количество информации, необходимой для полного описания системы неопределенно (бесконечно).

Это уже полезло что-то непереводимое на русский. Будете продолжать в том же духе - разговор закончится.

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

Это другое, там частицы движутся как одно целое.

Да ну??? А может, не надо городить глупостей?

-- 10.04.2014 22:08:17 --

VladimirKalitvianski в сообщении #848109 писал(а):

Да, недоволен. Статфизика никогда не претендовала на предсказание единичного исхода, единичного измерения.

Да ну? Вам не кажется, что для измерения температуры термометром она даёт именно предсказание единичного измерения?

VladimirKalitvianski в сообщении #848109 писал(а):

А мы толкуем об уравнении или теории, предсказывающей единичное измерение - куда сколлапсирует состояние.

Вы толкуете о какой-то теории, требования к которой сами высасываете из пальца. И эти требования на самом деле не нужны. Эксперимент предъявляет другие требования, намного более слабые. Хотите толковать о том, что никому, кроме вас, не нужно - толкуйте без меня. Я вам предложил тему для разговора, вы вольны эту тему не поддерживать, но за вами в другую тему я не пойду. Она слишком скучна.

VladimirKalitvianski в сообщении #848109 писал(а):

Короче, я не вижу в этой дискуссии и намека на такое уравнение или теорию, не смотря на Ваше понимание.

Боюсь, никак не могу помочь вашему прозрению. Вы давно постарались забыть, что такое физика.

VladimirKalitvianski в сообщении #848109 писал(а):

Не расплывется волновой пакет паровоза при $T=0\;(E=E_0)$, как расплывается волновой пакет атома водорода, ибо масса паровоза через чур велика. Во всяком случае, за конечные (разумные) времена.

Вы эксперимента с паровозом при $T=0$ не проводили, так что не надо ля-ля.

-- 10.04.2014 22:11:32 --

VladimirKalitvianski
Мне жаль, что я перед вами распинался.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #848116 писал(а):

Вам не кажется, что для измерения температуры термометром она даёт именно предсказание единичного измерения?

Вы - как капелька ртути - все время увиливаете от дела. Температура никогда не была собственным значением какого-либо оператора, суперпозиция состояний которого коллапсирует в то или иное температурное состояние.

Ладно, я потерял интерес. Пустое.

-- 10.04.2014, 20:32 --

Munin в сообщении #848116 писал(а):

Вы эксперимента с паровозом при $T=0$ не проводили, так что не надо ля-ля.

Для этого проводят сначала расчет. Проведите и увидьте, что не о чем говорить.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #848124 писал(а):

Для этого проводят сначала расчет. Проведите и увидьте, что не о чем говорить.

Провёл. Убедился, что вы этого эксперимента в этом тысячелетии не поставите. Так что не надо ля-ля.

VladimirKalitvianski в сообщении #848124 писал(а):

Температура никогда не была собственным значением какого-либо оператора

А в статфизике это и не нужно.

[vlapay]

VladimirKalitvianski в сообщении #848109 писал(а):

А мы толкуем об уравнении или теории, предсказывающей единичное измерение - куда сколлапсирует состояние. Среднее и моменты в КМ нам и так известны - из волновой функции.

Такой теории не будет очень долго. Мы не можем предсказать куда движется броуновская частица, а куда точечная частица тем более, даже если её движение полностью детерминировано.

Munin в сообщении #848116 писал(а):

Ну и? В квантовой теории тоже. Более того. Скорость частицы может быть и $10^5$ м/с и $10^{50}$ м/с одновременно. Это в классической теории невозможно, так что спектр возможных значений квантовой теории шире.

Речь шла о СТО. Когда речь идёт о квантовой системе, надо рассматривать не описание части системы, а всю систему в целом. Суперпозиция, о которой вы говорите, не может возникнуть сама по себе, а только как часть более крупной системы. Замкнутая система в квантовом описании требует меньшего количества бит для своего описания, чем классическая. Я уже говорил об энтропии.
Я не собираюсь менять свою позицию. Она обоснована и очевидна. Не все значения переменных в классической теории возможны в постклассической. Ваши замечания этому факту не противоречат.

Цитата:

vlapay в сообщении #848099 писал(а):

Однако, из-за того, что точность амплитуд квантовой системы, количество информации, необходимой для полного описания системы неопределенно (бесконечно).

Это уже полезло что-то непереводимое на русский. Будете продолжать в том же духе - разговор закончится.

Извиняюсь, пропустил слово - "точность амплитуд квантовой системы неограничена".

[VladimirKalitvianski]

vlapay в сообщении #848146 писал(а):

Такой теории не будет очень долго. Мы не можем предсказать куда движется броуновская частица...

И я про то же. Такой теории нет, во всяком случае, сейчас, а есть только "понимание Munina" про температуру.

[Munin]

vlapay в сообщении #848146 писал(а):

Я не собираюсь менять свою позицию.

Ну вот это-то и скучно. Человек может либо включить мозги, и тогда у него появляется шанс изменить свою позицию под влиянием аргументов. Либо выключить.

vlapay в сообщении #848146 писал(а):

Она обоснована и очевидна.

Очевидна - да. Обоснована - примерно на уровне студента, который вчера с КМ познакомился. В этой очевидности её недостаток.

-- 11.04.2014 00:33:24 --

VladimirKalitvianski в сообщении #848156 писал(а):

И я про то же.

Ну, я не собираюсь переспоривать спевшихся между собой троечников. (Один из которых ближе к двоечнику, как выясняется.) Воркуйте себе, если хотите.

[vlapay]

Munin в сообщении #848189 писал(а):

Ну, я не собираюсь переспоривать спевшихся между собой троечников. (Один из которых ближе к двоечнику, как выясняется.) Воркуйте себе, если хотите.

Куда уж нам, если сам мистер Отличник, кроме бормотания о классической смеси, так на гора ничего и не выдал.

Интересно немного пофантазировать о том, как изменится КМ после введения кванта массы. Если представить квант массы, как горошину, то в релятивистской механике кинетическая энергия будет в виде компактной кучки горошин. В КМ эта кучка горошин (волновой пакет), расплывается на весь объём потенциальной ямы. Где плотность горошин больше, там и выше амплитуда. Но ведь количество горошин ограничено, а пространство ямы может быть очень большим. В КМ элементарная пространственная ячейка имеет размер порядка половины волны де Бройля частицы. Вот когда плотность ВФ уменьшится меньше горошины на ячейку $\rho(\frac{\lambda}{2})^3\frac{h^2}{2M\lambda^2}<mc^2 $, тогда ВФ, в этой ячейке, необратимо исчезнет.
Например, однофотонное состояние попадает в интерферометр, в одном из каналов находится детектор. Детектор изменяет энергию фотона (его состояние) на величину $E$. Вероятность того, что такой скачок энергии произошёл под действием вакуумных флуктуаций $Ce^-\frac{Et}{\hbar}$. На этот же коэффициент умножается и плотность ВФ во втором плече интерферометра. Очень быстро плотность уменьшится меньше критической и ВФ необратимо исчезнет из этого плеча. Произошёл необратимый акт измерения. Вообще, так как амплитуда дискретна, то её эволюция существенно необратима, в отличии от уравнения Шредингера.
Собственно говоря, предлагается развить подход Фейнмана в виде интеграла по траекториям. У Фейнмана есть бесконечно много виртуальных частиц "прощупывающих" все возможные траектории движения реальной частицы. Постулируется то, что реальную частицу окружает лишь ограниченное число виртуальных частиц, которые и образуют ВФ частицы. Виртуальные частицы взаимодействуют между собой и окружением так же, как и реальные, плюс интерференция. Так как реальные частицы имеют "радиус" взаимодействия порядка длины волны де Бройля, то такой же "радиус" взаимодействия и у виртуальных частиц. Когда плотность виртуальность частиц становится меньше критической, то исчезает интерференция, что можно проверить экспериментально.

[Munin]

vlapay в сообщении #848314 писал(а):

В КМ элементарная пространственная ячейка имеет размер порядка половины волны де Бройля частицы.

Это уже лженаука в чистом виде.

[epros]

Munin в сообщении #847514 писал(а):

epros в сообщении #847481 писал(а):

Но что-то никак не могу понять: Вы предлагаете мне вырезать цитату так, как Вам нравится?

Предлагаю не вырезать никак. Это очевидно.

Вообще-то то, что Вы именуете страшным словом «вырезание», я привык именовать «цитированием». И в цитате я обычно привожу ровно те слова, которые собрался комментировать. В чём проблема?

Munin в сообщении #847514 писал(а):

epros в сообщении #847481 писал(а):

Munin, я хотел бы сейчас услышать от Вас не намёки, а чёткое мотивированное объяснение Ваших претензий ко мне.

У меня претензии не к вам (у вас хорошая формулировка), а к vlapay (у него была плохая).
К вам у меня одна претензия: мне не нравится, как вы хотите со мной поцапаться на пустом месте. Извините, буквоедскую мотивацию приводить не буду, потому что иначе это будет означать ваш успех

Если постараетесь обойтись без излишнего рефлексирования и попыток обнаружить мои якобы злые намерения по отношению к Вам, то может быть Вам удастся наконец чётко объяснить, что я там процитировал (или «вырезал») не так?

С моей точки зрения vlapay высказал совершенно правильную мысль и я просто поинтересовался, какие у других участников претензии к этой мысли.

[Munin]

epros в сообщении #848386 писал(а):

Вообще-то то, что Вы именуете страшным словом «вырезание», я привык именовать «цитированием».

Напрасно. Оно называется "выборочным цитированием". И может стать инструментом демагогии, если постараться. Не скатывайтесь до.

epros в сообщении #848386 писал(а):

И в цитате я обычно привожу ровно те слова, которые собрался комментировать.

Угу. Теперь сравним: в post846768.html#p846768 вы привели одни слова vlapay, в post847217.html#p847217 - другие, подмножество первых. Может быть, теперь и сами заметите разницу?

epros в сообщении #848386 писал(а):

С моей точки зрения vlapay высказал совершенно правильную мысль

В котором из двух случаев? :-D