Кот Шрёдингера

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #846988 писал(а):

Тогда излучение будет как у черного тела, то есть ноль.

Поговорим, когда вы проснётесь.

VladimirKalitvianski в сообщении #846988 писал(а):

Подставьте в закон Стефана-Больцмана это значение температуры и поплачьте над полученной мощностью всего излучения.

А чего над ней плакать?

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #847124 писал(а):

Поговорим, когда вы проснётесь.

Излучение абсолютно черного тела есть максимально возможное. Реальные тела излучают еще меньше. Вы не знали?

[vlapay]

Munin в сообщении #846984 писал(а):

И до населённости дойдём. Плотность нужна хотя бы для оценки расстояния между уровнями, то есть - какие фотоны в принципе могут испускаться или поглощаться.

Плотность очень большая, но это особо ничего не меняет. Если взять добротность сверхпроводящей "чашки", в которой плавает прибор, порядка $10^{10}$, то напряжение теплового шума, при заявленной температуре, будет меньше $10^{-15}$В, на частоте порядка $10^{7}$Гц, вибрации дадут такое же напряжение на частоте порядка $10^{4}$Гц. При такой же добротности прибора, время полной изоляции будет порядка $10^{7}$ Сек.

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #846965 писал(а):

Модераторы, ау! Человек перечит ради перечения; не конструктивен, а деструктивен. Засоряет дискуссию своей туфтой. Поставьте на вид, что ли.

Достаточно разделить его поток на мусор и вопросы по теме и отвечать только на последние.

[Munin]

vlapay в сообщении #847182 писал(а):

Плотность очень большая, но это особо ничего не меняет.

Как это не меняет? Значит, излучаться будут всевозможные фотоны. И те, которые по температуре ниже этих ваших 0.0001 К. И никакой изолированности квантовой системы не будет.

vlapay в сообщении #847182 писал(а):

Если взять добротность сверхпроводящей "чашки"

Что это за параметр?

-- 08.04.2014 17:47:58 --

VladimirKalitvianski в сообщении #847127 писал(а):

Излучение абсолютно черного тела есть максимально возможное. Реальные тела излучают еще меньше. Вы не знали?

Вот только излучение чёрного тела не ноль. И реальные тела излучают по порядку величины столько же, сколько и чёрное тело, коэффициент порядка единицы.

[epros]

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени.

Munin в сообщении #846783 писал(а):

epros в сообщении #846768 писал(а):

Но сказанное выше, по-моему, верно: уравнение обратимо, а при реальном измерении информация необратимо стирается.

То, что вы сказали, верно. Но проблема в том, что это не то, что сказано выше.

Munin, чесслово, меня озадачивают Ваши комментарии.

[vlapay]

Munin в сообщении #847208 писал(а):

Значит, излучаться будут всевозможные фотоны. И те, которые по температуре ниже этих ваших 0.0001 К. И никакой изолированности квантовой системы не будет.

Нет там никаких квантов. Есть гистерезисные потери в изоляторе и сопротивление проводящих структур прибора. Через них и осуществляется обмен энергией прибора с оболочкой. Но это такой слабый обмен, что систему можно рассматривать как замкнутую.

Цитата:

vlapay в сообщении #847182 писал(а):

Если взять добротность сверхпроводящей "чашки"

Что это за параметр?

Отношение реактивного сопротивления оболочки к активному на частоте $10^7$ Гц. Я взял максимальную добротность сверхпроводящих резонаторов. При уменьшении температуры этот параметр становится ещё больше.

Цитата:

Вот только излучение чёрного тела не ноль. И реальные тела излучают по порядку величины столько же, сколько и чёрное тело, коэффициент порядка единицы.

Ничего там не излучается, так как резонансная частота оболочки гораздо выше частоты тепловых колебаний $\omega\gg\frac{kT}{\hbar}$. Там есть только тепловые флуктуации напряжения.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #847208 писал(а):

Вот только излучение чёрного тела не ноль. И реальные тела излучают по порядку величины столько же, сколько и чёрное тело, коэффициент порядка единицы.

Не ноль, а определяется температурой, которая по условию очень мала (ноль). И реальные тела, если маленькие, тонкие и прозрачные, излучают гораздо меньше, чем абсолютно черное тело.

[Munin]

epros в сообщении #847217 писал(а):

Munin, чесслово, меня озадачивают Ваши комментарии.

Это полезно. Может быть, вы начнёте над ними задумываться. Начните с того, чтобы не вырезать цитату так, как вам нравится.

vlapay в сообщении #847221 писал(а):

Ничего там не излучается, так как резонансная частота оболочки гораздо выше частоты тепловых колебаний $\omega\gg\frac{kT}{\hbar}$.

Наконец-то увидел оценку. Спасибо.

-- 08.04.2014 22:47:16 --

VladimirKalitvianski в сообщении #847234 писал(а):

И реальные тела, если маленькие, тонкие и прозрачные, излучают гораздо меньше, чем абсолютно черное тело.

А вот это вы несколько заблуждаетесь. Ладно, думайте сами, мне тут надо над ответом vlapay подумать.

-- 08.04.2014 23:05:11 --

vlapay
Насчёт частот: атом водорода маленький, а излучает фотоны с длиной волны гораздо больше себя. Так что, надо смотреть не на размеры, а именно на расстояние между уровнями: именно между ними будет происходить переход.

Насчёт изоляции: допустим, вы придумаете способ изолировать прибор в сверхпроводящей чашке. Я это уже допускаю. Но дальше проблема переходит (как в "кошке Шрёдингера", которая в оригинале всё-таки не кот) на следующий уровень: теперь у вас вся чашка вместе с прибором становится неизолированной.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #847347 писал(а):

Насчёт частот: атом водорода маленький, а излучает фотоны с длиной волны гораздо больше себя. Так что, надо смотреть не на размеры, а именно на расстояние между уровнями: именно между ними будет происходить переход.

А как Вы определяете размер атома водорода? По относительному расстоянию между электроном и ядром? А размер волнового пакета центра инерции не причем? Я это к тому, что если поместить атом водорода в ящик маленьких размеров (несколько атомных расстояний), то спектр атома сильно поменяется. Но это мое замечание есть не совсем то, что я хочу сказать.

Какой бы густой ни был спектр (пусть он непрерывен), он не будет излучать и поглощать бесконечную энергию, так как населенности определяются температурой и сильно (экспоненциально) подавлены, по Бозе-Эйнштейну ли, по Больцману ли, все равно.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #847367 писал(а):

А как Вы определяете размер атома водорода?

В Ландау-Лифшице подробно расписано.

VladimirKalitvianski в сообщении #847367 писал(а):

А размер волнового пакета центра инерции не причем?

Ни при чём. Не "не". P. S. Хотя да, при чём, см. следующий абзац.

VladimirKalitvianski в сообщении #847367 писал(а):

Я это к тому, что если поместить атом водорода в ящик маленьких размеров (несколько атомных расстояний), то спектр атома сильно поменяется.

Угу. В общем, если не упоминать доплеровского уширения линий, классический расчёт спектра относится к атому, чей центр инерции образует волновой пакет - собственное состояние при $\hat{\mathbf{p}}=0.$ Думаю, вы знаете, что это за волновой пакет.

VladimirKalitvianski в сообщении #847367 писал(а):

Какой бы густой ни был спектр (пусть он непрерывен), он не будет излучать и поглощать бесконечную энергию, так как населенности определяются температурой и сильно (экспоненциально) подавлены, по Бозе-Эйнштейну ли, по Больцману ли, все равно.

Это в общем верно. Но если населённости в одном месте подавлены, то в другом, наоборот, велики. И если спектр из-за населённостей мало что может излучать, то наоборот, много может поглощать. $10^{-4}\text{ К}$ - не такая температура, чтобы падающими фотонами пренебрегать. Есть эксперименты с созданием Бозе-конденсата атомов, но там температуры существенно другие (чтобы этот конденсат существовал заметное для экспериментаторов время). Ну и, сам конденсат тоже выглядит совсем не как "кристалл микронных размеров".

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #847370 писал(а):

Ни при чём. Не "не".

Спасибо за урок. "Я так давно живу за границей и столько пережил несчастий, что совсем позабыл русский язык." (Марк Твен).

[vlapay]

Munin в сообщении #847347 писал(а):

Насчёт частот: атом водорода маленький, а излучает фотоны с длиной волны гораздо больше себя. Так что, надо смотреть не на размеры, а именно на расстояние между уровнями: именно между ними будет происходить переход.

Размер имеет значение. Излучение (фотоны) можно однозначно определить только в дальней зоне излучения, в ближней зоне есть только электромагнитное взаимодействие (виртуальные фотоны). У нас ближняя зона. Взаимодействие хаотически движущихся электронов прибора и оболочки не доходит до фазы генерации фотонов.

Цитата:

Насчёт изоляции: допустим, вы придумаете способ изолировать прибор в сверхпроводящей чашке. Я это уже допускаю. Но дальше проблема переходит (как в "кошке Шрёдингера", которая в оригинале всё-таки не кот) на следующий уровень: теперь у вас вся чашка вместе с прибором становится неизолированной.

Тут вопрос принципа. Если полную изоляцию возможно организовать, пусть и довольно сложно, то можно поставить следующий эксперимент:
Где-то в глубинах астероида есть лаборатория. В эту лабораторию заходит Наблюдатель, со своей Кошкой. Затем стенки лаборатории сильно охлаждают, добиваясь полной изоляции лаборатории в течении, например, часа. Наблюдатель в лаборатории знает, когда наступит это время Ч полной изоляции, и, по его наступлению, воспроизводит эксперимент Шредингера с Кошкой.

[epros]

Munin в сообщении #847347 писал(а):

epros в сообщении #847217 писал(а):

Munin, чесслово, меня озадачивают Ваши комментарии.

Это полезно. Может быть, вы начнёте над ними задумываться. Начните с того, чтобы не вырезать цитату так, как вам нравится.

Постоянно задумываюсь. Но что-то никак не могу понять: Вы предлагаете мне вырезать цитату так, как Вам нравится? Т.е. прежде, чем что либо цитировать, я должен проконсультироваться с Вами?

Munin, я хотел бы сейчас услышать от Вас не намёки, а чёткое мотивированное объяснение Ваших претензий ко мне.

[Munin]

vlapay в сообщении #847448 писал(а):

Размер имеет значение. Излучение (фотоны) можно однозначно определить только в дальней зоне излучения, в ближней зоне есть только электромагнитное взаимодействие (виртуальные фотоны). У нас ближняя зона. Взаимодействие хаотически движущихся электронов прибора и оболочки не доходит до фазы генерации фотонов.

А это не важно. Важно, что действие накапливается до величины $2\pi\hbar$ и больше, и следовательно, системы взаимодействуют, а не изолированы друг от друга. Электрон в атоме тоже не обменивается с ядром реальными фотонами, но изолированным от ядра его назвать нельзя.

vlapay в сообщении #847448 писал(а):

Если полную изоляцию возможно организовать, пусть и довольно сложно, то можно поставить следующий эксперимент:
Где-то в глубинах астероида есть лаборатория...

Ну да. Но для нас сейчас это всё равно возможность мысленная. Мы реальных результатов такого эксперимента не знаем. В этом и закавыка.

epros в сообщении #847481 писал(а):

Но что-то никак не могу понять: Вы предлагаете мне вырезать цитату так, как Вам нравится?

Предлагаю не вырезать никак. Это очевидно.

epros в сообщении #847481 писал(а):

Munin, я хотел бы сейчас услышать от Вас не намёки, а чёткое мотивированное объяснение Ваших претензий ко мне.

У меня претензии не к вам (у вас хорошая формулировка), а к vlapay (у него была плохая).
К вам у меня одна претензия: мне не нравится, как вы хотите со мной поцапаться на пустом месте. Извините, буквоедскую мотивацию приводить не буду, потому что иначе это будет означать ваш успех :-)

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #847514 писал(а):

Ну да. Но для нас сейчас это всё равно возможность мысленная. Мы реальных результатов такого эксперимента не знаем. В этом и закавыка.

Закавыка не в этом, а в том что реально чистые состояния очень даже наблюдаются (практически чистые, иначе не было бы квантовой механики), а как описать "акт измерения", мы не знаем, ибо в противном случае написали бы уравнения.