Кризис рецензируемых математических журналов

[patzer2097]

bin в сообщении #847218 писал(а):

Или Вы полагаете, что в Википедии они в открытую ведут себя не совсем этично

ну почему неэтично, Вам просто завидуют, Вы же все в прошлом посте объяснили

[Red_Herring]

bin
Это серьезный вопрос: мафиозный по типу сговор. Но в закрытом рецензировании все просто: по какой-то теме посылают часто одному и тому же рецензенту. И никакой сговор не нужен: он просто будет стоять как надолб на дороге. К сожалению, в роли такого надолба пришлось выступать и мне, когда неплохиe но не содержащие ничего революционно нового статьи по определенной тематике поступают исключительно мне. Я пишу честно, и журнал, который такие как раз статьи в основном и публикует, но мечтает о положении Annals статью отвергает, хотя я и кисло-сладко рекомендую принять.

1. В одном случае некий японец представил статью содержащие результаты, гораздо худшие, чем мои древние, но в несколько более широком классе (не ссылаясь на ту мою работу). Я объяснил, что если бы те результаты обобщить, то это то был бы совсем другой коленкор. Статью отвергли, японец послал ее в другой журнал, и я получил опять.... На четвертой итерации я попросил найти кого другого, объяснив, ситуацию. Мне редактор ответил по типу "надо Федя"... надеюсь, что японец сумел найти щелочку.

2. В другом случае мой хороший знакомый представил статью с определенными результатами. Я посоветовал статью принять, но рекомендовал получить и добавить некие результаты, которые должны были иметь место. Боже мой, как он сопротивлялся.... В конце концов его заставили это сделать, а в дальнейшем он получил очень интересные и неожиданные результаты вполне добровольно развивая эту тему.

Допустим теперь что случай 1. произошел бы в arXiv. Если бы я решил рецензировать ту статью (скорее всего нет), то это была бы честная рецензия и возможно полезная. Кто-то м.б. бы и пошел по пути, предложенному мной.

Случай 2. Я бы не стал помещать рецензию, а просто написал бы автору. Если бы он сопротивлялся (думаю что не стал бы), то поместил бы и кто-то другой получил бы указанный мной результат.

Что касается Википедии, то она живет в несколько параллельном мире: роль индивидума там никак не связана с его/ее ролью в реальном мире. То же Эппстейн, судя по статье http://en.wikipedia.org/wiki/David_Eppstein ничего особенного не представляет. В сильном департаменте таких десяток на дюжину и мне известны случаи, когда статьи о людях имеющих доклады на конгрессах ставились под сомнение по критерию notability. В arXiv никакой Эппстейн вашу статью убрать или подправить бы не смог. Мог бы навесить плохой отзыв, ну и что?

[Oleg Zubelevich]

Red_Herring в сообщении #847259 писал(а):

В одном случае некий японец представил статью содержащие результаты, гораздо худшие, чем мои древние,

это называется конфликт интересов. браться за рецензирование в данной ситуации неэтично.

[bin]

Red_Herring в сообщении #847259 писал(а):

В arXiv никакой Эппстейн вашу статью убрать или подправить бы не смог. Мог бы навесить плохой отзыв, ну и что?

Конечно бы, не смог, как не смог бы и в Википедии, если бы у него не было добровольных помощников. А вот если пусть не на статью, а всего-лишь на препринт навешают десять плохих отзывов - это, согласитесь, впечатлит Причем, бывают и очень общие заблуждения. А. Н. Несмеянов небезызвестен в химии, но из Википедии:

Цитата:

В 1951 году на Всесоюзной конференция по состоянию теории химического состава органической химии под руководством академика А. Н. Несмеянова резонансная теория Полинга и теория мезомери Ингольда были объявлены буржуазными и лженаучными.

Совершенно понятно, что ни Сталин, ни его ближайшее окружение не знали таких слов, как "мезомерия", значит, это была инициатива снизу, а не сверху. Так же соверешенно понятно, что для многих химиков того времени мезомерия не укладывалась в привычные для них представления и, возможно, многие искренне присоединили свой голос. Нпр.:

Цитата:

Владимир Михайлович Татевский (5 ноября 1914—1999) — известный советский химик, доктор химических наук, профессор МГУ. [...]Развил квантовомеханическую теорию классической теории химического строения без использования одноэлектронного приближения. [...] Показал приближенную эквивалентность структурных элементов или их групп определенного вида в разных молекулах, и дал квантовомеханическое обоснование системы понятий, постулатов и методов расчета, основанных на классификации квантовомеханических интегралов или на классической теории химического строения.

и при этом: Татевский В. М., Шахпаронов М. И., Об одной махистской теории в химии и её пропагандистах. Вопросы философии. 1949. N.3. С. 176—192. Факт, что по разным причинам и м.б. без особого нажима видные представители научного сообщества склонны образовывать группировки с использованием идеологических, политических, географических и иных принципов. Деятельность этих группировок ощутимо вредит научному прогрессу. В англовики вокруг некоторых избранных тем теории графов образовалась такая группировка. Конечно же, можно возражать, что Википедия и наука - вещи разные, но я не знаю, насколько велико расстояние между вики-активностью и Всесоюзной конференцией. М.б. и не такое большое, как хотелось бы

[g______d]

bin в сообщении #847353 писал(а):

всего-лишь на препринт навешают десять плохих отзывов

А хоть один хороший есть от разобравшихся в препринте?

[Munin]

bin в сообщении #847218 писал(а):

Или Вы полагаете, что в Википедии они в открытую ведут себя не совсем этично, а при анонимном рецензировании совсем по-другому?

Я хочу уточнить, что в предложенной мной схеме рецензирование было НЕ анонимным.

Хотя я обдумывал и варианты с анонимным рецензированием, но они выглядели как дополнительные усложнения к уже высказанной схеме, и я решил высказывать их попозже. К тому же, мне самому выгоды анонимного рецензирования неочевидны (возможно, что оптимальна система, в которой допустимо и то, и другое).

bin в сообщении #847218 писал(а):

Легко может возникнуть группировка, которая монополизирует право на "истину" в arXiv так же, как уже монополизировала Википедию.

Ну что ж, надо только понимать, что такая "монополизация" даже в Википедии:
- локальна (в очень узкой области);
- не абсолютна и не вечна (преодолевается усилиями добросовестных участников, и сравнительно легко и быстро, как только они возникнут).

Даже лучше: в Википедии все видят только последний вариант статьи (можно копаться в истории, но это редко делают; отсюда "войны правок"), а в арХиве - доступны сразу все варианты статей, и (по моему замыслу) доступны сразу все рецензии.

-- 08.04.2014 23:20:54 --

Red_Herring в сообщении #847259 писал(а):

Но в закрытом рецензировании все просто: по какой-то теме посылают часто одному и тому же рецензенту.

Это в ситуации, когда один специалист считается наиболее авторитетным в узкой области, другие с ним по авторитетности не сравнимы, и все журналы "имеют выход" именно на этого специалиста.

Я хочу повторить, что в разных научных областях бывает по-разному, и такая картина встречается не всегда. Достаточно даже двух конкурирующих научных школ, чтобы можно было получить две независимые рецензии (трёх, если автор принадлежит к одной из них).

Red_Herring
Я так понимаю по вашим словам, вы в принципе рассматриваете как приемлемую ту схему, которую обрисовал я? (Хотя крайне вряд ли моя идея оригинальна.) Ваш отзыв о её возможных недостатках был бы интересен.

[bin]

g______d в сообщении #847357 писал(а):

А хоть один хороший есть от разобравшихся в препринте?

Это если кто возьмет на себя труд разбираться и писать! Но очень многие очень интересные утверждения как бы подвисают в воздухе на года: никто не подтверждает и не опровергает. Причем утверждения сделаны в изданиях авторитетных издательств (а не в Урюпинске). Вот пример про 4 краски:

bin в сообщении #606905 писал(а):

я не про саму задачку, а про отношения в современном мат. сообществе. Про признанное решение на ЭВМ общеизвестно, а про то, что есть книга В. А. Горбатов. Фундаментальные основы дискретной математики. Информационная математика. — М.: Наука. Физматлит, 2000. — С. 253-254, где предложено решение без ЭВМ ("человеческое") все предпочитают стыдливо молчать. А ведь книга рекомендована мин.обр. как учебник, и в википедии упомянута. Но никто не хочет подтверждать или опровергать (за одним исключением - см. Вики). Такая ситуация в нынешней математике потрясает - не вчера книга вышла.

На это ответили, но публикаций, видимо, не будет.

Общая тенденция - это, увы, конформизм. Проще и лучше промолчать. Группировка будет вешать все негативные (или все позитивные) отзывы, а другие, не принадлежащие к этой группировке, как обычно, промолчат. На мой вопрос тут ответили, что доказательство Горбатова неверно, но почему до сих пор никто нигде печатно не возмутился, что такой учебник рекомендован?

[g______d]

bin в сообщении #847383 писал(а):

На это ответили, но публикаций, видимо, не будет.

Из этого только можно сделать вывод, что рекомендации минобрнауки совершенно правильно не приравниваются научным сообществом к публикациям в реферируемых журналах. Где-то на форуме был такой Александр Козачок, книги которого были кем-то там рекомендованы.

[patzer2097]

bin в сообщении #847383 писал(а):

почему до сих пор никто нигде печатно не возмутился, что такой учебник рекомендован?

а потому что большинству специалистов в теории графов безразлично, кто в этой стране какой бред к чему рекомендует

[Red_Herring]

Oleg Zubelevich в сообщении #847324 писал(а):

Red_Herring в сообщении #847259 писал(а):

В одном случае некий японец представил статью содержащие результаты, гораздо худшие, чем мои древние,

это называется конфликт интересов. браться за рецензирование в данной ситуации неэтично.

Что называется конфликтом интересов описывается в специальных документах (для референтов в журналах и агенствах по распределению грантов), и я никогда не видел ничего подобного. Иначе пришлось бы отдавать на рецензию неспециалисту. Конфликт интересов означает, что рецензент может быть предубежден против или в пользу автора.

Т.б. "худшие" понятие в данном случае вполне четкое: для одной и той же величины найдены асимптотики, но в одном случае получена гораздо более точная оценка остатка и выделен экстра член.

[g______d]

patzer2097 в сообщении #847391 писал(а):

кто в этой стране какой бред к чему рекомендует

Ну вот после такой фразы условный Горбатов может пойти на центральную площадь и начать кричать, что проклятые расисты не признают его теоремы, потому что они расисты. Оно вам надо?

Более корректный ответ, по-моему, в том, что минобрнауки ни в какой стране не является научным авторитетом. Если они заботятся о своей репутации — будут одобрять учебники, основанные на признанных результатах, а если не заботятся, — то что попало.

[patzer2097]

g______d в сообщении #847405 писал(а):

Более корректный ответ, по-моему, в том, что<...>

g______d, я полностью с Вами согласен.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #847358 писал(а):

bin в сообщении #847218 писал(а):

Или Вы полагаете, что в Википедии они в открытую ведут себя не совсем этично, а при анонимном рецензировании совсем по-другому?

Я хочу уточнить, что в предложенной мной схеме рецензирование было НЕ анонимным.

Хотя я обдумывал и варианты с анонимным рецензированием, но они выглядели как дополнительные усложнения к уже высказанной схеме, и я решил высказывать их попозже. К тому же, мне самому выгоды анонимного рецензирования неочевидны (возможно, что оптимальна система, в которой допустимо и то, и другое).

Анонимность должна, по идее, защитить рецензента от мести автора или желания получить какие-то выгоды (включая моральные) от хорошего отзыва. С другой стороны, весьма часто анонимность фиктивная: по акцентам в отзыве можно догадаться, кто писал. Кроме того, если рецензент "авторитет", а автор молодой и нахальный, то зная, кто рецензент, он бы хамить не стал, а принял бы советы всерьез, и это пошло бы на пользу. Со мной это случалось по молодости, как с автором, а позденее как с рецензентом.

Цитата:

bin в сообщении #847218 писал(а):

Легко может возникнуть группировка, которая монополизирует право на "истину" в arXiv так же, как уже монополизировала Википедию.

Ну что ж, надо только понимать, что такая "монополизация" даже в Википедии:
- локальна (в очень узкой области);
- не абсолютна и не вечна (преодолевается усилиями добросовестных участников, и сравнительно легко и быстро, как только они возникнут).

Даже лучше: в Википедии все видят только последний вариант статьи (можно копаться в истории, но это редко делают; отсюда "войны правок"), а в арХиве - доступны сразу все варианты статей, и (по моему замыслу) доступны сразу все рецензии.

Ну, в Википидии можно править, а в арХиве никто, даже админ этого делать не может.

Цитата:

Red_Herring в сообщении #847259 писал(а):

Но в закрытом рецензировании все просто: по какой-то теме посылают часто одному и тому же рецензенту.

Это в ситуации, когда один специалист считается наиболее авторитетным в узкой области, другие с ним по авторитетности не сравнимы, и все журналы "имеют выход" именно на этого специалиста.

Я хочу повторить, что в разных научных областях бывает по-разному, и такая картина встречается не всегда. Достаточно даже двух конкурирующих научных школ, чтобы можно было получить две независимые рецензии (трёх, если автор принадлежит к одной из них).

Разумеется. Тут есть нюанс: какие-либо из авторитетов могут быть недоступны: не владеют английским, просто не присылают рецензий в срок, или печально известны

Цитата:

Red_Herring
Я так понимаю по вашим словам, вы в принципе рассматриваете как приемлемую ту схему, которую обрисовал я? (Хотя крайне вряд ли моя идея оригинальна.) Ваш отзыв о её возможных недостатках был бы интересен.

Я ее считаю условно работоспособной. Первое: в арХиве сейчас админы перегружены. Я их лоббировал несколько назад добавить MathJax, они сделали это в окт 2013. TeXLive там 2011, а не 2013. И это не ленность, а недостаток времени и боязнь что-либо напортить, т.к. тогда у них не будет времени фиксировать.

Второе: в некоторых областях это будет работать, в некоторых нет. Причина: отсутствие квалифицированных активистов. В той же Википедии некоторые очень серьезные области математики плохо представлены, и это результат не происков, а отсутствия интереса со стороны лидеров области.

И наконец: открытость. Никаких Red Herring или bin ас полные имена с сылками на вебстранцу.

[g______d]

Red_Herring в сообщении #847413 писал(а):

В той же Википедии некоторые очень серьезные области математики плохо представлены, и это результат не происков, а отсутствия интереса со стороны лидеров области.

На Mathoverflow, по-моему, есть очень много квалифицированных людей (в том числе и в областях, плохо представленных на вики — ну или по крайней мере мне так казалось). И они в большинстве своем под настоящими именами.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #847416 писал(а):

Red_Herring в сообщении #847413 писал(а):

В той же Википедии некоторые очень серьезные области математики плохо представлены, и это результат не происков, а отсутствия интереса со стороны лидеров области.

На Mathoverflow, по-моему, есть очень много квалифицированных людей (в том числе и в областях, плохо представленных на вики — ну или по крайней мере мне так казалось). И они в большинстве своем под настоящими именами.

Но не во всех областях. Опять-таки не из-за происков, а потому что в некоторых областях нет активизма.