2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение23.10.2007, 12:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Genadij писал(а):
Недопонимание чего? Вот и VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. Для Саши, Маши и Наташи.

Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО. Почему тогда некоторыми участниками обсуждения упорно повторяется вывод о том, что летавший брат будет моложе. Откуда это следует? Из ОТО?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 13:23 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО.

Вы поняли неправильно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
photon писал(а):
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.


photon писал(а):
powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО.

Вы поняли неправильно


Такого ответа недостаточно. Почему неправильно? Раз одна из систем неинерциальна - то и СТО неприменима. Кстати почему только одна. А вторая будет инерциальна? Относительно чего? И всётаки непонятно, почему такой странный вывод насчет близнецов делается. Ну описывает СТО процессы движения в инерциальных системах. Ну и причем близнецы? Какие математические основания для такого заявления?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
powerZ писал(а):
А вторая будет инерциальна? Относительно чего?

Как можно что-то объяснять, если возникают такие, извините, дурацкие вопросы? - Система или инерциальная или нет, она не является инерциальной относительно чего-то.

powerZ писал(а):
Ну и причем близнецы?

Я уже устал отвечать на этот вопрос, читайте внимательно посты выше, википедию, учебник, только, пожалуйста, не первые попавшиеся интернет-статьи..

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

И вообще, начали ритмодинамикой, а зациклились на близнецах

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
kirovs писал(а):
Да, я тоже думаю, что вокруг физики Ньютона таких споров не ведётся.


Не ведётся??? Да вы что! А изобретатели вечных двигателей и безопорных движителей чем занимаются? Опровергают механику Ньютона. "Ритмодинамика", которую предлагает обсуждать зачинатель данной темы savva, также опровергает законы сохранения энергии и импульса и обещает "посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения".

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

powerZ писал(а):
Вопрос - чем определяется интервал прошедшего времени на земле, когда происходит мгновенный разворот (время на корабле стоит)?


Этот интервал определяется изменением понятия одновременности при переходе из одной инерциальной системы в другую. В удаляющейся системе моменту поворота соответствует один "одновременный" момент времени на Земле, а в приближающейся - совсем другой, намного более поздний. Это легко выяснить с помощью преобразований Лоренца.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО. Почему тогда некоторыми участниками обсуждения упорно повторяется вывод о том, что летавший брат будет моложе. Откуда это следует? Из ОТО?


Это неверно. СТО вполне достаточно для рассмотрения этого вопроса.
Прежде всего, нужно отчётливо понять, что братья неравноправны: один из них (который остался на Земле) всё время находится в одной и той же (с достаточной точностью) инерциальной системе отсчёта, в то время как путешественник удаляется в одной инерциальной системе отсчёта (ускорением пренебрегаем; всю задачу можно сформулировать так, что никаких ускорений вообще не будет), а возвращается - совсем в другой.

Сам "парадокс" строится как раз на наивном предположении о равноправии братьев: дескать, с точки зрения первого время течёт медленнее у второго, а с точки зрения второго - наоборот, у первого. Поэтому непонятно, почему старше окажется именно тот, который остался на Земле, а не тот, который путешествовал. На самом деле симметрии нет, и это рассуждение не проходит.

Аккуратный подсчёт того, кто и на сколько окажется старше, проще всего сделать с помощью эффекта Доплера.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Someone, спасибо за адекватный ответ на мои вопросы. Попробую разобраться. Кстати, я вот подумал - а можно ли рассматривать Землю в качестве инерциальной ситемы? Космонавт в корабле совершает маневр и испытывает действие ускорения - система не является инерциальной. А ведь на Земле тоже действует сила тяжести - ускорение свободного падения. Это я к тому где можно применять СТО. Так ли важно рассматривать влияние тех или иных сил (инерциальность системы)? Ведь например, для решения задачи о близнецах можно просто рассмотреть движение материальных точек вдоль оси $x$ с постоянными относительными скоростями?

Добавлено спустя 34 минуты 32 секунды:

photon, А есть способ определить инерциальность/неинерциалность системы безотносительно к чему бы то ни было? Вот человек находящийся в кабине падающего лифта может определить, что он движется в неинерциальной системе отсчета?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 19:49 


01/10/07
127
Москва
photon писал(а):
И вообще, начали ритмодинамикой, а зациклились на близнецах


Someone писал(а):
kirovs писал(а):
Да, я тоже думаю, что вокруг физики Ньютона таких споров не ведётся.


Не ведётся??? Да вы что! А изобретатели вечных двигателей и безопорных движителей чем занимаются? Опровергают механику Ньютона. "Ритмодинамика", которую предлагает обсуждать зачинатель данной темы savva, также опровергает законы сохранения энергии и импульса и обещает "посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения".


Спасибо за попытку вернуть обсуждение в русло темы.

Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть. Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме". В этом смысле в лоне классической механики могут возникать механика Сидорова, Петрова и т.д., которые, кстати, могут заменить механику Ньютона, если окажутся более внятными.

Ритмодинамика "изучает и устанавливает роль периодических процессов в формировании явлений природы и их свойств" в рамка классической механики. И в чём криминал? В том, что данный вопрос практически никем и в таком ключе не рассматривался?, а если и рассматривался, то в недостаточной степени.

Ритмодинамика отвечает на вопросы, ответов на которые в других научных направлениея не найти. Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....

С уважением

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 22:03 
Заблокирован


05/10/07

84
photon писал(а):
Genadij писал(а):
Недопонимание чего? Вот и VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. Для Саши, Маши и Наташи.

Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.

Ну и чего же я здесь не понимаю? Это VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. При чём тут я ващще?

И другой парадокс. СТО рассматривает равноправные системы и из формулы СТО вытекает утверждение о замедлени времени. Понимаете!!! Из СТО, с её равноправными системами. НЕравноправные системы СТО не рассматривает. У неё все системы равноправны. Там никто ничего случайно не допускает. А вы говорите что
Цитата:
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной

И ещё раз повторяю : СТО рассматривает только равноправные системы. Не надо наговаривать на СТО. Не надо её так уродовать. Именно Из формулы СТО вытекает замедление времени или парадокс близнецов. А не из каких то предположений. А в ОТО рассматриваются уже инерциальные и неинерциальные системы и замедление времени оттуда никуда не делось, оно там осталось. ЗАСТРЯЛО. Потому что формула СТО k = корень квадратный из 1-v^2/c^2 автоматически перешла в ОТО и тоже там ЗАСТРЯЛА, Инерциальная эта система или неинерциальная в формуле не отражается.
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО, говоря о том, что парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 22:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Genadij писал(а):
Парадокс близнецов это время течет медленнее. При чём тут я ващще?

При том, что это не так - возьмите учебник и разберитесь с тем, в чем там парадокс - само по себе замедление не является парадоксом

Genadij писал(а):
СТО рассматривает равноправные системы

Ничего подобного.
Цитата:
Специа́льная тео́рия относи́тельности (СТО) — теория, заменившая механику Ньютона при описании движения тел со скоростями, близкими к скорости света. При малых скоростях различия между результатами СТО и ньютоновской механикой становятся незначительными.

Никакого ограничения на то какие системы рассматривать можно, а какие - нет.

Genadij писал(а):
Именно Из формулы СТО

Не знаю, о какой формуле Вы говорите, но СТО не сводится к какой-то одной формуле.

[mod="photon"]
Genadij писал(а):
Потому что формула СТО k = корень квадратный из 1-v^2/c^2 автоматически перешла в ОТО и тоже там ЗАСТРЯЛА, Инерциальная эта система или неинерциальная в формуле не отражается.
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО, говоря о том, что парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем.


Не коверкайте ники и используйте тег math для записи формул.[/mod]


Genadij писал(а):
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО

Я не опровергаю - не приписывайте мне лишних глупостей - мне своих хватает.


Genadij писал(а):
парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем

"Опять двадцать пять - за рыбу гроши" -не из неравноправия, а из непонимания, что они неравноправны - для тех, кто понимает, никакого парадокса нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 23:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Если уж подходить со строгими определениями, то никаких ИСО вообще не существует и дисскуссия на эту тему не имеет смысла.
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов? Описание моделей и эксперементов? А то книжка очень большая, а формат неудобный.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
powerZ писал(а):
а можно ли рассматривать Землю в качестве инерциальной ситемы? Космонавт в корабле совершает маневр и испытывает действие ускорения - система не является инерциальной. А ведь на Земле тоже действует сила тяжести - ускорение свободного падения. Это я к тому где можно применять СТО.


Приближённо можно. Для задачи с "близнецами" неинерциальность системы отсчёта, связанной с Землёй, не очень существенна. В этой задаче рассматривается движение со скоростями, близкими к скорости света, поскольку наглядный эффект получается только в этом случае, а неравномерность движения Земли и её гравитационное поле вносят очень небольшие поправки.

А вообще, гравитационное поле нарушает выполнимость СТО, ограничивая её небольшими областями пространства-времени и свободно падающими системами отсчёта. Размер допустимой области зависит от того, насколько точное выполнение законов СТО требуется и насколько существенно в этой области гравитационное поле. Но на случай гравитационного поля существует ОТО, которая, на самом деле, никакая не теория относительности, а теория гравитации (и даже геометродинамика).

Добавлено спустя 45 минут 8 секунд:

savva писал(а):
Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть.


Этот вопрос со сторонниками ритмодинамики обсуждался. Они согласились, что ритмодинамика приводит к наблюдаемому нарушению законов сохранения энергии и импульса, более того, обещали построить на этом принципе космический аппарат. Ссылку я давал. А это означает опровержение механики Ньютона.

savva писал(а):
Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме".


Представьте себе, механика Ньютона занимается тем же самым. Правда, во времена Ньютона было неизвестно, что скорость света может играть какую-то роль в этом деле. И, конечно, со времён Ньютона математический аппарат очень сильно расширился, изменился в определённой степени и подход к построению механики как теории, но это, в общем, та же механика. Так что давайте этими нюансами заниматься не будем.

savva писал(а):
В этом смысле в лоне классической механики могут возникать механика Сидорова, Петрова и т.д., которые, кстати, могут заменить механику Ньютона, если окажутся более внятными.


Не встречал ни механики Сидорова, ни механики Петрова.

savva писал(а):
Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....


А ритмодинамика тоже на этот вопрос не отвечает. Это только некоторая гипотеза, противоречащая достаточно надёжно установленным фактам.

Вообще, ритмодинамика здесь достаточно много обсуждалась. Вы можете сформулировать здесь какое-нибудь новое предсказание ритмодинамики, кроме нарушения классических законов сохранения? Ритмодинамика претендует на универсальность, но, например, силу гравитационного взаимодействия она предсказать не может, и градиент частот, соответствующий той или иной силе, тоже определить не может. Просто берёт соответствующие величины из ОТО. Но, извините, ОТО без ритмодинамики прекрасно обходится.

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:

Genadij писал(а):
photon писал(а):
Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.


И другой парадокс. СТО рассматривает равноправные системы и из формулы СТО вытекает утверждение о замедлени времени. Понимаете!!! Из СТО, с её равноправными системами. НЕравноправные системы СТО не рассматривает. У неё все системы равноправны. Там никто ничего случайно не допускает. А вы говорите что
Цитата:
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной


Genadij, хватит ерунду-то говорить. В задаче с "близнецами" один из братьев действительно находится в инерциальной системе отсчёта, но второй-то летит сначала в одну сторону, потом в противоположную. Связанную с ним систему отсчёта нельзя считать всё время инерциальной. Может быть, photon не совсем удачно выразился, что Вас и запутало, но я, по-моему, сказал о неравноправии "близнецов" достаточно отчётливо (немного выше).

В СТО равноправны только инерциальные системы отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:55 


01/10/07
127
Москва
kirovs писал(а):
Если уж подходить со строгими определениями, то никаких ИСО вообще не существует и дисскуссия на эту тему не имеет смысла.
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов? Описание моделей и эксперементов? А то книжка очень большая, а формат неудобный.

Спасибо за техническое замечание. Сайт действительно тяжело открывается при малой скорости подключения к интернет (много картинок). Для этого случая можно скачать книгу в *.rar (2,0 Mgb) Ссылка прямая: http://www.mirit.ru/rd_2007ru.rar

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
kirovs писал(а):
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов?


Никак не организуется. Величина силы берётся из классической механики, градиент частот (гравитационное красное смещение) берётся из ОТО, что-то чему-то приравнивается, и объявляется о фундаментальном открытии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 01:22 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
savva писал(а):
Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть.


Этот вопрос со сторонниками ритмодинамики обсуждался. Они согласились, что ритмодинамика приводит к наблюдаемому нарушению законов сохранения энергии и импульса, более того, обещали построить на этом принципе космический аппарат. Ссылку я давал. А это означает опровержение механики Ньютона.

savva писал(а):
Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме".


Представьте себе, механика Ньютона занимается тем же самым. Правда, во времена Ньютона было неизвестно, что скорость света может играть какую-то роль в этом деле. И, конечно, со времён Ньютона математический аппарат очень сильно расширился, изменился в определённой степени и подход к построению механики как теории, но это, в общем, та же механика. Так что давайте этими нюансами заниматься не будем.

savva писал(а):
Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....


А ритмодинамика тоже на этот вопрос не отвечает. Это только некоторая гипотеза, противоречащая достаточно надёжно установленным фактам.

Вообще, ритмодинамика здесь достаточно много обсуждалась. Вы можете сформулировать здесь какое-нибудь новое предсказание ритмодинамики, кроме нарушения классических законов сохранения? Ритмодинамика претендует на универсальность, но, например, силу гравитационного взаимодействия она предсказать не может, и градиент частот, соответствующий той или иной силе, тоже определить не может. Просто берёт соответствующие величины из ОТО. Но, извините, ОТО без ритмодинамики прекрасно обходится.


Наверное, в отличии от парадокса близнецов, от обсуждения Ритмодинамики все устали. Тем не менее прошу разъяснить, как случилось, что механика Ньютона вдруг стала классической механикой?, когда?

И второе (выделенное жирным). Я всегда считал, что сторонники ОТО гордятся тем, что некоторые её предсказания соответствуют тому, что есть в природе. А это значит, что природа позволяет ОТО держаться на плаву, а не ОТО позволяет природе иметь те или иные измеряемые величины. Поэтому беря измеряемые величины исследователь полагает их принадлежность природе, а не теории. Я никак не отношусь к СТО и ОТО, но я уважаю их, как модельное представление и способ устанавливать соотношение между измеряемыми параметрами явлений. В этом смысле Природа и явления стоят выше ТО, а ТО, это лишь один из немногих удачных, на сегодняшний день, способов их описания. Или Вы думаете, что на смену имеющемуся ничего не придёт?

С уважением

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group