2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 
Сообщение14.10.2007, 19:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Someone писал(а):
Вот, покопался в этом томе и на страницах 184 - 185 нашёл рассуждения, ещё более близкие к описанию эксперимента с братьями-близнецами. Это популярный доклад "Теория относительности", прочитанный Эйнштейном на заседании Общества естествоиспытателей в Цюрихе 16 января 1911 года.

Цитата:
Положение становится еще более поразительным, если представить себе следующее. Пусть эти часы приобретут очень большую скорость (почти равную $c$) и будут равномерно двигаться дальше, а потом, после того как они пройдут большое расстояние, получат импульс в противоположном направлении, так что снова возвратятся в исходный пункт, откуда они начали движение. Тогда окажется, что положение стрелок этих часов в течение всего их путешествия почти не изменилось, тогда как на тождественных часах, оставшихся в состоянии покоя в пункте ототправления, положение стрелок за это время изменилось весьма существенно. Следует добавить, что выводы, которые справедливы для этих часов, взятых нами в качестве простой системы, представляющей все физические процессы, остаются в силе и для замкнутой физической системы с каким-либо другим устройством. Например, если бы мы поместили живой организм в некий футляр и заставили бы всю эту систему совершить такое же движение вперед и обратно, как описанные выше часы, то можно было бы достичь того, что этот организм после возвращения в исисходный пункт из своего сколь угодно далекого путешествия изменился бы как угодно мало, в то время как подобные ему организмы, оставленные в пункте отправления в состоянии покоя, давно бы уже уступили место новым поколениям. Для движущегося организма длительное время путешествия будет лишь мгновением, если движение будет происходить со скоростью, близкой к скорости света! Это - неизбежное следствие наших исходных принципов, к которым нас приводит опыт.

Понятно, что это бессмыслица и если это утверждение СТО, то СТО не верна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.10.2007, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirovs писал(а):
Понятно, что это бессмыслица и если это утверждение СТО, то СТО не верна.


Понятно, что Вы ничего не понимаете в теории, которую объявляете неверной. Сначала разберитесь. И не в популярном тексте, а в строгом изложении. Знакомство с теорией в популярном изложении недостаточно для её понимания и, тем более, для критики. Особенно в свете того, что эта "бессмыслица" согласуется с опытом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.10.2007, 20:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Someone писал(а):
kirovs писал(а):
Понятно, что это бессмыслица и если это утверждение СТО, то СТО не верна.


Понятно, что Вы ничего не понимаете в теории, которую объявляете неверной. Сначала разберитесь. И не в популярном тексте, а в строгом изложении. Знакомство с теорией в популярном изложении недостаточно для её понимания и, тем более, для критики. Особенно в свете того, что эта "бессмыслица" согласуется с опытом.


Моя логика не позволяет мне тратить время на ознакомление с сомнительными теориями. В то же время имеются сомнения в справепливости преобразований Лоренца см.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=8053&start=105
А опыта движения с околосветовыми скоростями у меня как небыло, так и нет.-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.10.2007, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirovs писал(а):
Моя логика не позволяет мне тратить время на ознакомление с сомнительными теориями.


Зато она позволяет Вам, ничего не зная о теории, объявлять её сомнительной.
СТО в настоящее время очень хорошо подтверждена экспериментами. В отличие от многочисленных эфирных теорий, которые либо просто нелепы, так что о соответствии эксперименту даже и заикаться бессмысленно, либо прямо противоречат экспериментам, либо старательно воспроизводят все результаты СТО.

kirovs писал(а):
В то же время имеются сомнения в справепливости преобразований Лоренца см.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=8053&start=105


Не понял, что Вы имеете в виду. Вообще говоря, преобразования Лоренца связаны с определённым выбором систем координат. Если выбирать другие системы координат, то преобразования будут другими. Все физические следствия СТО останутся без изменений. Если у Вас есть какие-то сомнения в выводе преобразований Лоренца, возьмите литературу, где они подробно выводятся, и найдите ошибку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.10.2007, 22:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Someone писал(а):
СТО в настоящее время очень хорошо подтверждена экспериментами. В отличие от многочисленных эфирных теорий, которые либо просто нелепы, так что о соответствии эксперименту даже и заикаться бессмысленно, либо прямо противоречат экспериментам, либо старательно воспроизводят все результаты СТО.

kirovs писал(а):
В то же время имеются сомнения в справепливости преобразований Лоренца см.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=8053&start=105


Не понял, что Вы имеете в виду. Вообще говоря, преобразования Лоренца связаны с определённым выбором систем координат. Если выбирать другие системы координат, то преобразования будут другими. Все физические следствия СТО останутся без изменений. Если у Вас есть какие-то сомнения в выводе преобразований Лоренца, возьмите литературу, где они подробно выводятся, и найдите ошибку.

Теория относительности практически не применяется на практике. И всё её значение заключается в её теоретико-философской части. Кроме того она имеет большое методологичиское значение. И конечно же она ни в какое сравнение не идёт с эфирными теориями. И нам приходится выбирать из двух зол меньшее. Но при этом надо знать, что ТО является ошибочной теорией. Сам автор в конце своей жизни сомневался в её правильности.
SBrus писал(а):
... 2. Математической основой СТО являются преобразования Лоренца. Ошибка в их выводе, изложенном в учебнике (Детлаф А. А., Яворский Б. М. Курс физики, т. 3. М. "Высшая школа", 1979, с. 173-180), заключается в следующем. Подставляя х(со штрихом) равное 0 (для чего используются равные нулю координаты точки О (со штрихом) в системе К (со штрихом), получают уравнение, в левой части которого содержится время t, на которое затем производится деление. Но х (со щтрихом) равен 0 только тогда, когда t (со штрихом) и t равны 0. Следовательно, производится деление на t = о, что не допустимо. Поэтому преобразования Лоренца не имеют строгого математического доказательства.тавляя х(со штрихом) равное 0 (для чего используются равные нулю координаты точки О (со штрихом) в системе К (со штрихом), получают уравнение, в левой части которого содержится время t, на которое затем производится деление. Но х (со щтрихом) равен 0 только тогда, когда t (со штрихом) и t равны 0. Следовательно, производится деление на t = о, что не допустимо. Поэтому преобразования Лоренца не имеют строгого математического доказательства.

На таких основах, конечно, в некоторых случаях у нас будут получаться не парадоксы, а нонсенсы...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.10.2007, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirovs писал(а):
Теория относительности практически не применяется на практике. И всё её значение заключается в её теоретико-философской части.


Где Вы эту чушь вычитали?

kirovs писал(а):
Кроме того она имеет большое методологичиское значение.


Безусловно.

kirovs писал(а):
И конечно же она ни в какое сравнение не идёт с эфирными теориями.


Разумеется. Как же можно сравнивать СТО, которая лежит в основе большей части современной физики, с теориями, которыми никто не пользуется ввиду того, что они либо противоречат экспериментальным данным, либо отличаются от СТО только тем, что в них зачем-то без конца упоминается эфир.

kirovs писал(а):
SBrus писал(а):
...

На таких основах, конечно, в некоторых случаях у нас будут получаться не парадоксы, а нонсенсы...


SBrus в этом ничего не понимает. Вы всерьёз верите, что столь тривиальную ошибку в течение ста лет ни один человек не мог заметить?

SBrus писал(а):
Но х (со щтрихом) равен 0 только тогда, когда t (со штрихом) и t равны 0.


Вот здесь SBrus и врёт. $x'$ и $t'$ - независимые координаты, одна пространственная, другая временнáя. Их значения никак между собой не связаны. Мы можем выбирать эти значения произвольно и независимо, задавая место ($x'$) и время ($t'$), где и когда мы хотим встретиться. То же самое, разумеется, относится и к переменным $x$ и $t$. А преобразования Лоренца нужны для того, чтобы каждый из нас для опрежделения времени и места встречи мог пользоваться своими часами и своим способом определения места встречи.
$x=0$ соответствует началу координат одной системы отсчёта, $x'=0$ - другой. И у той, и у другой системы отсчёта начало системы координат есть в любой момент времени. Но, для упрощения вывода, чтобы не писать несущественные постоянные слагаемые во всех формулах, предполагается, что начала координат у рассматриваемых систем отсчёта совпадают в момент времени $t=0$ и $t'=0$. В другие же моменты времени они не совпадают, поскольку, по предположению, системы отсчёта движутся относительно друг друга со скоростью $v\neq 0$. То есть, точка $x'=0$ существует в любой момент времени $t$ или $t'$, но при $t\neq 0$ и $t'\neq 0$ она не совпадает с точкой $x=0$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.10.2007, 15:39 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
kirovs писал(а):
Моя логика не позволяет мне тратить время на ознакомление с сомнительными теориями.


Зато она позволяет Вам, ничего не зная о теории, объявлять её сомнительной.
СТО в настоящее время очень хорошо подтверждена экспериментами. В отличие от многочисленных эфирных теорий, которые либо просто нелепы, так что о соответствии эксперименту даже и заикаться бессмысленно, либо прямо противоречат экспериментам, либо старательно воспроизводят все результаты СТО.



Вот только не надо вводить в заблуждение людей, которые пытаются мыслить самостоятельно. Нет ни одного эксперимента, который подтверждает правильность СТО. Есть эксперименты, которые не противоречат утверждениям СТО, а это иная постановка вопроса, вовсе не означающая её, СТО, правильность. Есть и другие теории, которым эти же эксперименты не противоречат, однако их (эти теории) правильными не считают из-за нераскрученности и опасности быть изгнанным из команды, приватизировавшей право на оглашение истины.

Что касается многочисленных эфирных теорий, то здесь я с Вами не до конца, но соглашусь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.10.2007, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
savva писал(а):
Вот только не надо вводить в заблуждение людей, которые пытаются мыслить самостоятельно. Нет ни одного эксперимента, который подтверждает правильность СТО.


Говоря "правильная теория", физик всегда имеет в виду, что результаты эксперимента с данной теорией согласуются. Для СТО таких экспериментов очень много, и нет таких, которые ей противоречат - в её области применимости.

savva писал(а):
Есть эксперименты, которые не противоречат утверждениям СТО, а это иная постановка вопроса, вовсе не означающая её, СТО, правильность.


"Правильных" теорий в Вашем смысле вообще не бывает. Теорию можно опровергнуть экспериментом, но нельзя никаким способом доказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 09:28 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):

"Правильных" теорий в Вашем смысле вообще не бывает. Теорию можно опровергнуть экспериментом, но нельзя никаким способом доказать.

Теория - форма достоверных научных знаний:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;
- основывающаяся на окружающей реальности.


Если теория, это форма достоверных знаний, а правильных теорий вообще не бывает, то как быть? Чем тогда одна заведомо недостоверная теория лучше или хуже другой недостоверной? Может разумнее было бы говорить не о теориях, а о модельных представлениях сути явлений и их свойств? Кстати, Ритмодинамика именно так и определена.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 11:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
savva, как правильно сказал Someone, никакую теорию подтвердить экспериментом нельзя, но это не значит, что "правильных" теорий не бывает - их не бывает в том смысле, в котором Вы закладываете понятие "правильности" теории.
Я бы сказал, что теорию можно считать "правильной", если она в рамках определенной для нее области применимости согласуется с известными экспериментами и не содержит внутренних противоречий.
"Согласуется" в данном мною определении следует понимать в широком смысле - то есть не только не противоречит, но и позволяет предсказывать результаты корректно поставленных экспериментов. Что касается упомянутой Вами ритмодинамики, то насколько я смотрел по сообщениям, мелькавшим на этом форуме, она не подпадает под определение "правильной", поскольку не позволяет проводить корректные количественные оценки многих экспериментов, подпадающих под заявленную область применимости. Что же касается эфирных теорий, то они могут быть "правильными", но в том случае, когда фактически будут сведены к положениям СТО - придется только к СТО прикрутить бантик в виде эфира.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 15:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
А в СТО направление движения никак не связано с изменением хода часов? Может когда космонавт полетит назад, его часы ускорятся и в момент когда он попадёт домой, его возраст "догонит" возраст брата? А то в самом деле нехорошо как то получается. С равноправностью систем отчсёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 16:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
powerZ писал(а):
А в СТО направление движения никак не связано с изменением хода часов? Может когда космонавт полетит назад, его часы ускорятся и в момент когда он попадёт домой, его возраст "догонит" возраст брата? А то в самом деле нехорошо как то получается. С равноправностью систем отчсёта.

Это одна из теорем, которую не надо доказывать. А, следовательно, это постулат, который можно опровергать.(Имеется ввиду одинаковый возраст близнецов при любых условиях).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Космонавт, удаляясь от земли посылает с корабля световые сигналы через равные промежутки времени. Наблюдатель на земле знает чему должны быть равны эти промежутки, но принимает эти сигналы через более длинные промежутки и делает вывод, что время на корабле течёт медленней. Когда корабль полетит обратно, сигналы будут наоборот приходить чаще, так что будет казаться, что время на корабле идёт быстрее.

Добавлено спустя 38 минут 2 секунды:

Да, ещё одно. Если сигналы будет посылать землянин, а принимать космонавт, то очевидно тому тоже будет казаться, что время на Земле течёт медленнее. Так что никакого относительного старения быть не может. Хотя конечно глупо из этого делать вывод, что СТО не верна, скорее можно сказать, что этот парадокс противоречит СТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 17:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Можно запостулировать такое высказывание:
"Дерево растёт корнями вниз."
Этот постулат не надо доказывать. Но можно предположить, что может быть построено множество теорий, по-разному определящих понятия "верх" и "низ", чем и опровергающих известный постулат.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2007, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
powerZ писал(а):
Космонавт, удаляясь от земли посылает с корабля световые сигналы через равные промежутки времени. Наблюдатель на земле знает чему должны быть равны эти промежутки, но принимает эти сигналы через более длинные промежутки и делает вывод, что время на корабле течёт медленней. Когда корабль полетит обратно, сигналы будут наоборот приходить чаще, так что будет казаться, что время на корабле идёт быстрее.


Здесь только нужно продолжить рассуждения: время, в течение которого земной наблюдатель принимает редкие сигналы, существенно больше того, в течение которого он принимает учащённые сигналы. Если это аккуратно посчитать, используя формулы релятивистского эффекта Доплера, то оказывается, что земной наблюдатель примет в сумме меньше сигналов, чем должно быть, исходя из времени полёта и оговорённой частоты сигналов. Поэтому у путешественника времени пройдёт меньше.

powerZ писал(а):
Да, ещё одно. Если сигналы будет посылать землянин, а принимать космонавт, то очевидно тому тоже будет казаться, что время на Земле течёт медленнее.


Можно описанным выше способом посчитать, сколько сигналов примет космонавт от земного источника, учитывая, что космонавт половину времени принимает редкие сигналы, а половину - учащённые. Их оказывается больше, чем должно быть, исходя из времени, проведённого космонавтом в полёте, и оговорённой частоты сигналов. Так что на Земле времени пройдёт больше, чем у космонавта.

powerZ писал(а):
Так что никакого относительного старения быть не может. Хотя конечно глупо из этого делать вывод, что СТО не верна, скорее можно сказать, что этот парадокс противоречит СТО.


Если не рассуждать "на пальцах", а аккуратно считать, то никакого парадокса не получается. Оба рассмотренных выше способа подсчёта дают в точности один и тот же численный результат.

Задачу можно также решить, используя понятие одновременности и преобразования Лоренца вместо эффекта Доплера, причём, как с точки зрения земного наблюдателя, так и с точки зрения космонавта. В обоих случаях получится в точности тот же результат, что и в двух предыдущих случаях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group