2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение23.10.2007, 12:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Genadij писал(а):
Недопонимание чего? Вот и VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. Для Саши, Маши и Наташи.

Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО. Почему тогда некоторыми участниками обсуждения упорно повторяется вывод о том, что летавший брат будет моложе. Откуда это следует? Из ОТО?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 13:23 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО.

Вы поняли неправильно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
photon писал(а):
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.


photon писал(а):
powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО.

Вы поняли неправильно


Такого ответа недостаточно. Почему неправильно? Раз одна из систем неинерциальна - то и СТО неприменима. Кстати почему только одна. А вторая будет инерциальна? Относительно чего? И всётаки непонятно, почему такой странный вывод насчет близнецов делается. Ну описывает СТО процессы движения в инерциальных системах. Ну и причем близнецы? Какие математические основания для такого заявления?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
powerZ писал(а):
А вторая будет инерциальна? Относительно чего?

Как можно что-то объяснять, если возникают такие, извините, дурацкие вопросы? - Система или инерциальная или нет, она не является инерциальной относительно чего-то.

powerZ писал(а):
Ну и причем близнецы?

Я уже устал отвечать на этот вопрос, читайте внимательно посты выше, википедию, учебник, только, пожалуйста, не первые попавшиеся интернет-статьи..

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

И вообще, начали ритмодинамикой, а зациклились на близнецах

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
kirovs писал(а):
Да, я тоже думаю, что вокруг физики Ньютона таких споров не ведётся.


Не ведётся??? Да вы что! А изобретатели вечных двигателей и безопорных движителей чем занимаются? Опровергают механику Ньютона. "Ритмодинамика", которую предлагает обсуждать зачинатель данной темы savva, также опровергает законы сохранения энергии и импульса и обещает "посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения".

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

powerZ писал(а):
Вопрос - чем определяется интервал прошедшего времени на земле, когда происходит мгновенный разворот (время на корабле стоит)?


Этот интервал определяется изменением понятия одновременности при переходе из одной инерциальной системы в другую. В удаляющейся системе моменту поворота соответствует один "одновременный" момент времени на Земле, а в приближающейся - совсем другой, намного более поздний. Это легко выяснить с помощью преобразований Лоренца.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

powerZ писал(а):
Если я правильно понял, ситуация с близнецами не может быть корректно описана в рамках СТО. Почему тогда некоторыми участниками обсуждения упорно повторяется вывод о том, что летавший брат будет моложе. Откуда это следует? Из ОТО?


Это неверно. СТО вполне достаточно для рассмотрения этого вопроса.
Прежде всего, нужно отчётливо понять, что братья неравноправны: один из них (который остался на Земле) всё время находится в одной и той же (с достаточной точностью) инерциальной системе отсчёта, в то время как путешественник удаляется в одной инерциальной системе отсчёта (ускорением пренебрегаем; всю задачу можно сформулировать так, что никаких ускорений вообще не будет), а возвращается - совсем в другой.

Сам "парадокс" строится как раз на наивном предположении о равноправии братьев: дескать, с точки зрения первого время течёт медленнее у второго, а с точки зрения второго - наоборот, у первого. Поэтому непонятно, почему старше окажется именно тот, который остался на Земле, а не тот, который путешествовал. На самом деле симметрии нет, и это рассуждение не проходит.

Аккуратный подсчёт того, кто и на сколько окажется старше, проще всего сделать с помощью эффекта Доплера.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Someone, спасибо за адекватный ответ на мои вопросы. Попробую разобраться. Кстати, я вот подумал - а можно ли рассматривать Землю в качестве инерциальной ситемы? Космонавт в корабле совершает маневр и испытывает действие ускорения - система не является инерциальной. А ведь на Земле тоже действует сила тяжести - ускорение свободного падения. Это я к тому где можно применять СТО. Так ли важно рассматривать влияние тех или иных сил (инерциальность системы)? Ведь например, для решения задачи о близнецах можно просто рассмотреть движение материальных точек вдоль оси $x$ с постоянными относительными скоростями?

Добавлено спустя 34 минуты 32 секунды:

photon, А есть способ определить инерциальность/неинерциалность системы безотносительно к чему бы то ни было? Вот человек находящийся в кабине падающего лифта может определить, что он движется в неинерциальной системе отсчета?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 19:49 


01/10/07
127
Москва
photon писал(а):
И вообще, начали ритмодинамикой, а зациклились на близнецах


Someone писал(а):
kirovs писал(а):
Да, я тоже думаю, что вокруг физики Ньютона таких споров не ведётся.


Не ведётся??? Да вы что! А изобретатели вечных двигателей и безопорных движителей чем занимаются? Опровергают механику Ньютона. "Ритмодинамика", которую предлагает обсуждать зачинатель данной темы savva, также опровергает законы сохранения энергии и импульса и обещает "посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения".


Спасибо за попытку вернуть обсуждение в русло темы.

Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть. Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме". В этом смысле в лоне классической механики могут возникать механика Сидорова, Петрова и т.д., которые, кстати, могут заменить механику Ньютона, если окажутся более внятными.

Ритмодинамика "изучает и устанавливает роль периодических процессов в формировании явлений природы и их свойств" в рамка классической механики. И в чём криминал? В том, что данный вопрос практически никем и в таком ключе не рассматривался?, а если и рассматривался, то в недостаточной степени.

Ритмодинамика отвечает на вопросы, ответов на которые в других научных направлениея не найти. Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....

С уважением

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 22:03 
Заблокирован


05/10/07

84
photon писал(а):
Genadij писал(а):
Недопонимание чего? Вот и VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. Для Саши, Маши и Наташи.

Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.

Ну и чего же я здесь не понимаю? Это VeiNo говорит, что Парадокс близнецов это не замедление времени. Парадокс близнецов это время течет медленнее. При чём тут я ващще?

И другой парадокс. СТО рассматривает равноправные системы и из формулы СТО вытекает утверждение о замедлени времени. Понимаете!!! Из СТО, с её равноправными системами. НЕравноправные системы СТО не рассматривает. У неё все системы равноправны. Там никто ничего случайно не допускает. А вы говорите что
Цитата:
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной

И ещё раз повторяю : СТО рассматривает только равноправные системы. Не надо наговаривать на СТО. Не надо её так уродовать. Именно Из формулы СТО вытекает замедление времени или парадокс близнецов. А не из каких то предположений. А в ОТО рассматриваются уже инерциальные и неинерциальные системы и замедление времени оттуда никуда не делось, оно там осталось. ЗАСТРЯЛО. Потому что формула СТО k = корень квадратный из 1-v^2/c^2 автоматически перешла в ОТО и тоже там ЗАСТРЯЛА, Инерциальная эта система или неинерциальная в формуле не отражается.
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО, говоря о том, что парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 22:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Genadij писал(а):
Парадокс близнецов это время течет медленнее. При чём тут я ващще?

При том, что это не так - возьмите учебник и разберитесь с тем, в чем там парадокс - само по себе замедление не является парадоксом

Genadij писал(а):
СТО рассматривает равноправные системы

Ничего подобного.
Цитата:
Специа́льная тео́рия относи́тельности (СТО) — теория, заменившая механику Ньютона при описании движения тел со скоростями, близкими к скорости света. При малых скоростях различия между результатами СТО и ньютоновской механикой становятся незначительными.

Никакого ограничения на то какие системы рассматривать можно, а какие - нет.

Genadij писал(а):
Именно Из формулы СТО

Не знаю, о какой формуле Вы говорите, но СТО не сводится к какой-то одной формуле.

[mod="photon"]
Genadij писал(а):
Потому что формула СТО k = корень квадратный из 1-v^2/c^2 автоматически перешла в ОТО и тоже там ЗАСТРЯЛА, Инерциальная эта система или неинерциальная в формуле не отражается.
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО, говоря о том, что парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем.


Не коверкайте ники и используйте тег math для записи формул.[/mod]


Genadij писал(а):
Вы, фотон, тоже опровергаете СТО

Я не опровергаю - не приписывайте мне лишних глупостей - мне своих хватает.


Genadij писал(а):
парадокс близнецов вытекает из неравноправия систем

"Опять двадцать пять - за рыбу гроши" -не из неравноправия, а из непонимания, что они неравноправны - для тех, кто понимает, никакого парадокса нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 23:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Если уж подходить со строгими определениями, то никаких ИСО вообще не существует и дисскуссия на эту тему не имеет смысла.
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов? Описание моделей и эксперементов? А то книжка очень большая, а формат неудобный.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
powerZ писал(а):
а можно ли рассматривать Землю в качестве инерциальной ситемы? Космонавт в корабле совершает маневр и испытывает действие ускорения - система не является инерциальной. А ведь на Земле тоже действует сила тяжести - ускорение свободного падения. Это я к тому где можно применять СТО.


Приближённо можно. Для задачи с "близнецами" неинерциальность системы отсчёта, связанной с Землёй, не очень существенна. В этой задаче рассматривается движение со скоростями, близкими к скорости света, поскольку наглядный эффект получается только в этом случае, а неравномерность движения Земли и её гравитационное поле вносят очень небольшие поправки.

А вообще, гравитационное поле нарушает выполнимость СТО, ограничивая её небольшими областями пространства-времени и свободно падающими системами отсчёта. Размер допустимой области зависит от того, насколько точное выполнение законов СТО требуется и насколько существенно в этой области гравитационное поле. Но на случай гравитационного поля существует ОТО, которая, на самом деле, никакая не теория относительности, а теория гравитации (и даже геометродинамика).

Добавлено спустя 45 минут 8 секунд:

savva писал(а):
Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть.


Этот вопрос со сторонниками ритмодинамики обсуждался. Они согласились, что ритмодинамика приводит к наблюдаемому нарушению законов сохранения энергии и импульса, более того, обещали построить на этом принципе космический аппарат. Ссылку я давал. А это означает опровержение механики Ньютона.

savva писал(а):
Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме".


Представьте себе, механика Ньютона занимается тем же самым. Правда, во времена Ньютона было неизвестно, что скорость света может играть какую-то роль в этом деле. И, конечно, со времён Ньютона математический аппарат очень сильно расширился, изменился в определённой степени и подход к построению механики как теории, но это, в общем, та же механика. Так что давайте этими нюансами заниматься не будем.

savva писал(а):
В этом смысле в лоне классической механики могут возникать механика Сидорова, Петрова и т.д., которые, кстати, могут заменить механику Ньютона, если окажутся более внятными.


Не встречал ни механики Сидорова, ни механики Петрова.

savva писал(а):
Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....


А ритмодинамика тоже на этот вопрос не отвечает. Это только некоторая гипотеза, противоречащая достаточно надёжно установленным фактам.

Вообще, ритмодинамика здесь достаточно много обсуждалась. Вы можете сформулировать здесь какое-нибудь новое предсказание ритмодинамики, кроме нарушения классических законов сохранения? Ритмодинамика претендует на универсальность, но, например, силу гравитационного взаимодействия она предсказать не может, и градиент частот, соответствующий той или иной силе, тоже определить не может. Просто берёт соответствующие величины из ОТО. Но, извините, ОТО без ритмодинамики прекрасно обходится.

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:

Genadij писал(а):
photon писал(а):
Вы, видимо, не понимаете ни СТО, ни сути парадокса.

Парадокс не в том, что время течет медленнее, а в том, что если случайно допустить равноправие систем, связанных с разными братьями, то придем к выводу, что одновременно первый брат должен быть и старше и младше второго. Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной.


И другой парадокс. СТО рассматривает равноправные системы и из формулы СТО вытекает утверждение о замедлени времени. Понимаете!!! Из СТО, с её равноправными системами. НЕравноправные системы СТО не рассматривает. У неё все системы равноправны. Там никто ничего случайно не допускает. А вы говорите что
Цитата:
Но на самом деле этот вывод неверен, потому что строится на неверном предположении равноправия систем отсчета, а не являются они равноправными, потому что одна из этих двух систем не является инерциальной


Genadij, хватит ерунду-то говорить. В задаче с "близнецами" один из братьев действительно находится в инерциальной системе отсчёта, но второй-то летит сначала в одну сторону, потом в противоположную. Связанную с ним систему отсчёта нельзя считать всё время инерциальной. Может быть, photon не совсем удачно выразился, что Вас и запутало, но я, по-моему, сказал о неравноправии "близнецов" достаточно отчётливо (немного выше).

В СТО равноправны только инерциальные системы отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:55 


01/10/07
127
Москва
kirovs писал(а):
Если уж подходить со строгими определениями, то никаких ИСО вообще не существует и дисскуссия на эту тему не имеет смысла.
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов? Описание моделей и эксперементов? А то книжка очень большая, а формат неудобный.

Спасибо за техническое замечание. Сайт действительно тяжело открывается при малой скорости подключения к интернет (много картинок). Для этого случая можно скачать книгу в *.rar (2,0 Mgb) Ссылка прямая: http://www.mirit.ru/rd_2007ru.rar

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 00:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
kirovs писал(а):
Не лучше ли спросить у savvа, как в ритмодинамике организуется гравитация с помощью осциляторов?


Никак не организуется. Величина силы берётся из классической механики, градиент частот (гравитационное красное смещение) берётся из ОТО, что-то чему-то приравнивается, и объявляется о фундаментальном открытии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 01:22 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
savva писал(а):
Как Я понимаю, Ритмодинамика и её автор никого не пытаются опровергнуть.


Этот вопрос со сторонниками ритмодинамики обсуждался. Они согласились, что ритмодинамика приводит к наблюдаемому нарушению законов сохранения энергии и импульса, более того, обещали построить на этом принципе космический аппарат. Ссылку я давал. А это означает опровержение механики Ньютона.

savva писал(а):
Понятно, что механика Ньютона и классическая механика, это не одно и то же. У механики Ньютона есть свои исходные положения: пустое пространство, тело, как материальная точка и постулаты в виде законов.

Классическая же механика, это более общее "- физическая теория, устанавливающая законы движения макроскопических тел со скоростями, значительно меньшими скорости света в вакууме".


Представьте себе, механика Ньютона занимается тем же самым. Правда, во времена Ньютона было неизвестно, что скорость света может играть какую-то роль в этом деле. И, конечно, со времён Ньютона математический аппарат очень сильно расширился, изменился в определённой степени и подход к построению механики как теории, но это, в общем, та же механика. Так что давайте этими нюансами заниматься не будем.

savva писал(а):
Например, может ли какое-нибудь научное направление ответить на вопрос о причине перемещения тела в пространстве по инерции? Внятного ответа нет, а у РД есть модельное представление о внутривещественных процессах, обеспечивающих и поддерживающих такое перемещение. Ну и т.д. и т.п., легче в книгу заглянуть....


А ритмодинамика тоже на этот вопрос не отвечает. Это только некоторая гипотеза, противоречащая достаточно надёжно установленным фактам.

Вообще, ритмодинамика здесь достаточно много обсуждалась. Вы можете сформулировать здесь какое-нибудь новое предсказание ритмодинамики, кроме нарушения классических законов сохранения? Ритмодинамика претендует на универсальность, но, например, силу гравитационного взаимодействия она предсказать не может, и градиент частот, соответствующий той или иной силе, тоже определить не может. Просто берёт соответствующие величины из ОТО. Но, извините, ОТО без ритмодинамики прекрасно обходится.


Наверное, в отличии от парадокса близнецов, от обсуждения Ритмодинамики все устали. Тем не менее прошу разъяснить, как случилось, что механика Ньютона вдруг стала классической механикой?, когда?

И второе (выделенное жирным). Я всегда считал, что сторонники ОТО гордятся тем, что некоторые её предсказания соответствуют тому, что есть в природе. А это значит, что природа позволяет ОТО держаться на плаву, а не ОТО позволяет природе иметь те или иные измеряемые величины. Поэтому беря измеряемые величины исследователь полагает их принадлежность природе, а не теории. Я никак не отношусь к СТО и ОТО, но я уважаю их, как модельное представление и способ устанавливать соотношение между измеряемыми параметрами явлений. В этом смысле Природа и явления стоят выше ТО, а ТО, это лишь один из немногих удачных, на сегодняшний день, способов их описания. Или Вы думаете, что на смену имеющемуся ничего не придёт?

С уважением

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group