Найден «цианистый калий» для СТО

[kirovs]

powerZ писал(а):

Да, ещё одно...Так что никакого относительного старения быть не может. Хотя конечно глупо из этого делать вывод, что СТО не верна, скорее можно сказать, что этот парадокс противоречит СТО.

Если Вы хотите опровергнуть "парадокс близнецов", Вам достаточно постулировать неверность преобразований Лоренца. И никаких проблем больше не будет.

[Someone]

kirovs писал(а):

... опровергнуть "парадокс ...", ...

Вы не могли бы сформулировать, что такое парадокс, и что значит опровергнуть парадокс?

kirovs писал(а):

постулировать неверность преобразований Лоренца. И никаких проблем больше не будет.

Не уверен. Будет, и очень много. Как Вы думаете, отчего это они вдруг появились? Никому неизвестный служащий патентного бюро захватил власть во всём мире и массовыми репрессиями заставил всех ими (преобразованиями Лоренца) пользоваться?

[kirovs]

Someone писал(а):

kirovs писал(а):

... опровергнуть "парадокс ...", ...

Вы не могли бы сформулировать, что такое парадокс, и что значит опровергнуть парадокс?

kirovs писал(а):

постулировать неверность преобразований Лоренца. И никаких проблем больше не будет.

Не уверен. Будет, и очень много. Как Вы думаете, отчего это они вдруг появились? Никому неизвестный служащий патентного бюро захватил власть во всём мире и массовыми репрессиями заставил всех ими (преобразованиями Лоренца) пользоваться?

С одной стороны Вы тут мне приписываете незнание термина "парадокс", попытку опровержения "парадокса", приписывание Эйнштейну массовых репрессий, с другой стороны, я могу Вам ответить, что "парадокс" - это явление, не вписывающиееся в рамки известных закономерностей природы. Опровержение "парадокса" - это "доказательство" отсутствия подобного явления в природе или же "доказательство" того, что это явление вписывается в рамки известных закономерностей.
Что касается развития теории относительности, то каждый, конечно же, дошёл до неё собственным умом, полагая, что преобразования Лоренца слишком запутаны и сложны для собственного понимания. Проблемы же существуют потому же, почему и существует эфир.

[Someone]

kirovs писал(а):

Вы тут мне приписываете незнание термина "парадокс", попытку опровержения "парадокса", приписывание Эйнштейну массовых репрессий

Я не утверждаю, что Вы приписываете Эйнштейну массовые репрессии. Я просто хотел бы узнать, каким образом Эйнштейн заставил весь мир пользоваться преобразованиями Лоренца, в то время как Вы и SBrus утверждаете, что они неверны. На чём основывается Ваше мнение, совершенно непонятно, а SBrus просто не понимает вывода преобразований Лоренца и допускает довольно глупую ошибку, которую я объяснял. Вы моих объяснений не поняли?

Но вот что такое парадокс, Вы действительно не знаете.

kirovs писал(а):

я могу Вам ответить, что "парадокс" - это явление, не вписывающиееся в рамки известных закономерностей природы. Опровержение "парадокса" - это "доказательство" отсутствия подобного явления в природе или же "доказательство" того, что это явление вписывается в рамки известных закономерностей.

Это чушь. Никакой это не парадокс. Если уж мы обнаружили "явление, не вписывающееся в рамки известных закономерностей природы", то опровергнуть мы его не сможем, хоть из кожи вон вылезем. И уж если оно в эти закономерности не вписывается, то доказать, что "всё равно вписывается", тоже не сможем. В конце концов, нам придётся признать, что мы эти самые "закономерности природы" плохо знаем.

Парадокс в какой-либо теории - это два противоречащих друг другу утверждения, полученных средствами этой теории. В СТО таких пока не встречалось.

[kirovs]

Someone писал(а):

kirovs писал(а):

Вы тут мне приписываете незнание термина "парадокс", попытку опровержения "парадокса", приписывание Эйнштейну массовых репрессий

Я не утверждаю, что Вы приписываете Эйнштейну массовые репрессии. Я просто хотел бы узнать, каким образом Эйнштейн заставил весь мир пользоваться преобразованиями Лоренца, в то время как Вы и SBrus утверждаете, что они неверны. На чём основывается Ваше мнение, совершенно непонятно, а SBrus просто не понимает вывода преобразований Лоренца и допускает довольно глупую ошибку, которую я объяснял. Вы моих объяснений не поняли?

Но вот что такое парадокс, Вы действительно не знаете.

kirovs писал(а):

я могу Вам ответить, что "парадокс" - это явление, не вписывающиееся в рамки известных закономерностей природы. Опровержение "парадокса" - это "доказательство" отсутствия подобного явления в природе или же "доказательство" того, что это явление вписывается в рамки известных закономерностей.

Это чушь. Никакой это не парадокс. Если уж мы обнаружили "явление, не вписывающееся в рамки известных закономерностей природы", то опровергнуть мы его не сможем, хоть из кожи вон вылезем. И уж если оно в эти закономерности не вписывается, то доказать, что "всё равно вписывается", тоже не сможем. В конце концов, нам придётся признать, что мы эти самые "закономерности природы" плохо знаем.

Парадокс в какой-либо теории - это два противоречащих друг другу утверждения, полученных средствами этой теории. В СТО таких пока не встречалось.

Бред. Я нигде не утверждал, что преобразования Лоренца не верны. Но выразил сомнения в их правильности. К тому же объяснения, данные SBrus гораздо понятнее чем Ваш сумбур. К тому же Вы не вступили в дискуссию с SBrus по этому вопросу, что так же свидетельствует не в пользу Вашей позиции правильности преобразований Лоренца. Я же только постулирую неправильность преобразований Лоренца, руководствуясь общими принципами.
Что касается "парадокса", то я остаюсь при своём мнении, считая, что Ваше определение является частным.
Что касается распространённости ТО, то она(ТО) имеет свои достоинства и свои недостатки. Но идеализировать её я не собираюсь.

[Genadij]

Someone писал(а):

kirovs писал(а):

Уважаемый Someone, извините меня за мою неграммотность, не могли бы Вы дать точную ссылку(в И-нете) на формулировку парадокса близнецов, сделанную Эйнштейном или дать точную цитату из литературы.

Мне кажется, Эйнштейн не давал никаких формулировок "парадокса" близнецов, поскольку такого парадокса в СТО нет (как и других "парадоксов", сто лет пережёвываемых противниками СТО). Во всяком случае, я об этом ничего не знаю. У Эйнштейна после создания СТО было много других, более интересных и более важных занятий, чем формулировка мнимых парадоксов. СТО - внутренне самосогласованная теория, и в ней никаких парадоксов нет.

Просто, когда человек читает (обычно в популярной литературе), что
1) все инерциальные системы отсчёта равноправны;
2) время в движущейся системе отсчёта течёт медленнее, чем в неподвижной;
3) если взять двух близнецов, одного оставить на Земле, а второго отправить в межзвёздный полёт с околосветовой скоростью, то путешественник, вернувшись на Землю, обнаружит, что его брат-домосед постарел больше,
он (читатель популярной литературы) начинает думать: "Как же так? Мы ведь можем посмотреть на происходящее с точки зрения брата-путешественника. Мы можем считать его неподвижным, поскольку все системы отсчёта равноправны, а тогда Земля будет двигаться с околосветовой скоростью, и время на ней будет идти медленнее. Значит, после возвращения старше будет брат-путешественник!"

Здесь всё верно, за исключением последнего заключения. Оно основано не на вычислениях по правилам СТО, а на чисто бытовой логике. Даже и на уровне бытовой логики это заключение сильно хромает, так как ситуации у братьев не одинаковые: того, который остался на Земле, можно с хорошей точностью считать находящимся всё время в одной инерциальной системе отсчёта, в то время как путешественник первую половину путешествия находится в одной системе отсчёта, а вторую - совсем в другой. Поэтому ссылка на равноправие систем отсчёта повисает в воздухе.
Не очень трудно, пользуясь математическим аппаратом СТО, рассчитать, сколько времени пройдёт у одного брата, и сколько - у другого, причём, расчёты можно сделать разными способами, как с точки зрения одного брата, так и с точки зрения другого.
Даже смысл утверждения "время в движущейся системе отсчёта течёт медленнее, чем в неподвижной" далеко не очевиден и зависит от того, каким способом сравниваются часы, находящиеся далеко друг от друга. В данном случае имеется в виду вполне определённый способ сравнения, и если сравнивать часы другим способом, то результат может быть прямо противоположным.

О парадоксе близнецов Эйнштейн не знал. Ему на это указали. И указали именно так как сейчас опровергает СТО Someone.
В СТО происходит замедление времени, которое вытекает из знаменитой формулы Эйнштейна, содержащие член √1-v²/c², и Герберт Дингль применил эту формулу к космическому близнецу. Для наглядности. Эйнштейн своей теорией утверждает об изменении пространства (пустоты) и Времени воздействуя на них относительным движением.

[photon]

Genadij писал(а):

О парадоксе близнецов Эйнштейн не знал. Ему на это указали. И указали именно так как сейчас опровергает СТО Someone.

Genadij, читайте внимательнее: Someone нигде не опровергает СТО, а наоборот отстаивает СТО от нападок эферистов и прочих альтернативщиков.

[kirovs]

photon писал(а):

Genadij писал(а):

О парадоксе близнецов Эйнштейн не знал. Ему на это указали. И указали именно так как сейчас опровергает СТО Someone.

Genadij, читайте внимательнее: Someone нигде не опровергает СТО, а наоборот отстаивает СТО от нападок эферистов и прочих альтернативщиков.

Альтернативной является именно СТО(по отношению классической физике). Существуют и другие альтернативные теории. Как правило, СТО является сильно конкурентоспособной по отношению к другим альтернативным теориям, в т.ч. эфирным. И среди всей этой альтернативщины выбирается, конечно СТО, не позволяющая другим альтермативным теориям пробираться вглубь физики.

[Someone]

kirovs писал(а):

Альтернативной является именно СТО(по отношению классической физике).

Нет. СТО не является альтернативой классической механике (не всей классической физике, а именно механике, потому что СТО - это механика, а не вся физика). Там, где работает СТО, классическая механика даёт просто грубо неверные результаты. Например, кинетическая энергия частицы при её ускорении растёт намного быстрее, чем предписывается классической механикой. Скорость частицы в классической механике ничем не ограничена, в то время как реально не удаётся разогнать её до скорости света.

kirovs писал(а):

Существуют и другие альтернативные теории. Как правило, СТО является сильно конкурентоспособной по отношению к другим альтернативным теориям, в т.ч. эфирным. И среди всей этой альтернативщины выбирается, конечно СТО, не позволяющая другим альтермативным теориям пробираться вглубь физики.

Дело в том, что другие теории, которые могли бы составить альтернативу СТО, либо противоречат опыту, либо воспроизводят результаты СТО.

[savva]

Someone писал(а):

Нет. СТО не является альтернативой классической механике (не всей классической физике, а именно механике, потому что СТО - это механика, а не вся физика). Там, где работает СТО, классическая механика даёт просто грубо неверные результаты. Например, кинетическая энергия частицы при её ускорении растёт намного быстрее, чем предписывается классической механикой. Скорость частицы в классической механике ничем не ограничена, в то время как реально не удаётся разогнать её до скорости света.

kirovs писал(а):

Существуют и другие альтернативные теории. Как правило, СТО является сильно конкурентоспособной по отношению к другим альтернативным теориям, в т.ч. эфирным. И среди всей этой альтернативщины выбирается, конечно СТО, не позволяющая другим альтермативным теориям пробираться вглубь физики.

Дело в том, что другие теории, которые могли бы составить альтернативу СТО, либо противоречат опыту, либо воспроизводят результаты СТО.

Странно наблюдать, как практически на всех форумах обсуждение какой-либо проблемы обязательно перерастает в обсуждение именно СТО и ОТО. У ТО есть конкретные пределы применимости, ну работает, многое объясняет как может и хорошо. Но многие почему-то хотят создать альтернативу. Зачем? Чтобы другим показать, что мол сторонники ТО глупцы, а создатель альтернативы крутой? Может лучше снизойти до обсуждения других важных вопросов, например, перемещение тела по инерции. Ведь до сих пор не ясно, какие конкретно внутривещественные процессы обеспечивают такое перемещение? Что в теле и на каком уровне его организации меняется при изменении скоростного режима? И ТО здесь как бы не при чём. А ведь, как сказал Аристотель, «Познание движения неизбежно влечет за собой познание природы!» Быть может через решение проблемы движения в науке наступит прояснение? Именно для этого ведь и была открыта данная тема.

[Юрий Иванов]

СТО для скептиков
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?sergey ... eptics.pdf

Цитата:

СТО для скептиков
С. Ю. Губанов
8 октября 2007 г.

Аннотация
Предпринимается безумнейшая попытка придумать, как надо объяснять СТО тем кто в неё не верит, а именно эфирщикам и прочим скептически настроенным и альтернативно мыслящим людям. Этот текст написан в убеждении, что скептически настроенные против СТО люди являются таковыми по вине тех, кто писал плохие учебники по СТО.

Если раньше скептически настроенные претив СТО люди были мало заметны и их можно было игнорировать, то сейчас благодаря ннтернету вдруг оказалось, что таковых не так уж и мало. Самые активные из них создают свои сайты посвященные, как им кажется, критике СТО. Не принимая во внимание отдельные клинические случаи, можно сказать, что их критика, как это не парадоксально, порой оказывается совершенно верной! Однако, она направлена вовсе не на саму СТО как таковую, а на ее неудовлетворительное формализованное изложение. Найдя логическую ошибку автора такого плохого учебника скептики думают, что тем самым опровергли саму СТО. Когда я мысленно ставлю себя на их место, то вынужден с ними согласиться. Найдите пожалуйста в интернете, например, описание «парадокса штриха» - он ведь не на ровном мосте возник!

Типичное неудовлетворительное изложение СТО таково. Вводится четырехмерное пространство событий с геометрией Минковского. Далее рассказывается про преобразования Лоренца. Потом переходят к релятивистской механике. Эта схема работает идеально только если ученик воспринимает все без малейших попыток критики.

А как надо излагать СТО на самом деле? Честно говоря я сам этого точно не знаю. Возможно, надо начинать как раз с релятивистской механики. Например с самого начала сообщить, что экспериментально установлено следующее соотношение между энергией и импульсом релятивистской частицы:
…

… и т.д., и пр..

[kirovs]

Someone писал(а):

...Например, кинетическая энергия
частицы при её ускорении растёт намного быстрее, чем предписывается классической механикой...

Это Вы об этом?
http://physical-congress.spb.ru/russian ... /suh05.asp

savva писал(а):

...Может лучше снизойти до обсуждения других важных вопросов, например, перемещение тела по инерции. Ведь до сих пор не ясно, какие конкретно внутривещественные процессы обеспечивают такое перемещение?..

Это Вы о пучностях?
Вы бы хотя бы концепцию изложили...

Юрий Иванов писал(а):

...А как надо излагать СТО на самом деле? Честно говоря я сам этого точно не знаю...

И это надо читать?

[Someone]

kirovs писал(а):

Someone писал(а):

...Например, кинетическая энергия
частицы при её ускорении растёт намного быстрее, чем предписывается классической механикой...

Это Вы об этом?
http://physical-congress.spb.ru/russian ... /suh05.asp

Не читайте всякую чушь. То, что насчитала компания Сухоруковых, противоречит закону сохранения энергии. Энергия частиц на выходе из ускорителя надёжно измеряется. А 469 МэВ, которые насчитали Сухоруковы, не хватит на рождение одного электрона, в то время как протоны, вышедшие из ускорителя, при столкновении с мишенью рождают много частиц, причём, порой гораздо более массивных, чем протоны; массы этих частиц и их количество растут с ростом энергии протонов, посчитанной по релятивистской формуле.

[photon]

kirovs писал(а):

Это Вы об этом?
http://physical-congress.spb.ru/russian ... /suh05.asp

Ну что сказать, семья Сухоруковых "блеснула".

kirovs писал(а):

И это надо читать?

Никто не заставляет, но если Вы скептически относитесь к СТО, то, видимо, "СТО для скептиков" - то, что надо; надо же понимать, с чем не соглашаться, то есть, чтобы критиковать СТО, надо как минимум знать СТО.

[Someone]

kirovs писал(а):

Бред. Я нигде не утверждал, что преобразования Лоренца не верны. Но выразил сомнения в их правильности.

На основании чего? Вы вообще понимаете, что такое преобразования Лоренца и зачем они нужны? Вы же СТО принципиально изучать не хотите, гордясь своим невежеством.

kirovs писал(а):

К тому же объяснения, данные SBrus гораздо понятнее чем Ваш сумбур.

Вы полагаете, что понимаете, что написал SBrus? Вот его текст:

SBrus писал(а):

Подставляя х(со штрихом) равное 0 (для чего используются равные нулю координаты точки О (со штрихом) в системе К (со штрихом), получают уравнение, в левой части которого содержится время t, на которое затем производится деление. Но х (со щтрихом) равен 0 только тогда, когда t (со штрихом) и t равны 0. Следовательно, производится деление на t = о, что не допустимо.

Объясните пожалуйста, почему "х (со щтрихом) равен 0 только тогда, когда t (со штрихом) и t равны 0". Я этого понять не могу.

kirovs писал(а):

К тому же Вы не вступили в дискуссию с SBrus по этому вопросу, что так же свидетельствует не в пользу Вашей позиции правильности преобразований Лоренца.

SBrus понаписал в двух или трёх сообщениях такое количество бреда, что я физически не в состоянии обсуждать с ним все затронутые им вопросы. И думаю, стоит ли продолжать обсуждать с ним то, что я начал обсуждать. По его реакции видно, что он не поймёт.
Но я ведь написал свою критику не в частном сообщении, а открыто, на форуме. Если SBrus желает возразить, он всегда может это сделать.

kirovs писал(а):

Что касается "парадокса", то я остаюсь при своём мнении, считая, что Ваше определение является частным.

Я имею в виду вовсе не бытовое понимание слова "парадокс", которое весьма расплывчато, а строгое математическое понимание этого термина. Но Ваше толкование ("явление, не вписывающиееся в рамки известных закономерностей природы") не имеет отношения и к бытовому пониманию парадокса. Обнаружение такого явления означает неточность наших знаний, и не более того. Парадокса тут нет ни в каком смысле.