2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.
 
 
Сообщение22.10.2007, 15:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yuri Gendelman писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
IAA писал(а):
Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.
С этим я согласен. Но это не имеет отношения к проблеме существования Бога.
А я не согласен. Нельзя все учения Книги переносить на сегодняшний день.
То есть Вы считаете, что "моральные учения Библии превзойдены"?
Известные мне более новые и массово распространенные моральные учения - это ислам и моральный кодекс строителя коммунизма. Вы их имеете в виду?




Я вроде ясно написал, что не всю мораль из Книги можно перенести на сегодняшний день. Или вы думаете, что мораль кончается заповедями? В Книге есть такие напутствия, за которые и сегодня стыдно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.10.2007, 17:27 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Шимпанзе писал(а):
Я вроде ясно написал, что не всю мораль из Книги можно перенести на сегодняшний день. Или выдумаете, что мораль кончается заповедями? В Книге есть такие напутствия, за которые и сегодня стыдно...
Я понял, что Вы хотели сказать. Мое замечание относилось к тому, что Вы сказали.
По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей. Христиане сюда включают и Нагорную проповедь. Другие "напутствия" - это история людей, которые не безгрешны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.10.2007, 19:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей.


Кстати, их 613. Другие "напутствия" это не история людей, а именно напутствия. Моральные напутствия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.10.2007, 21:27 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей.
Кстати, их 613. Другие "напутствия" это не история людей, а именно напутствия. Моральные напутствия.

1. Классические 10 Заповедей перечислены в книге Шемот (Исход, Exodus), второй книге Торы (Пятикнижия), Исх 20:1. Эти заповеди признаются как иудеями, так и христианами.

2. В иудаизме есть 613 "мицвот", или заповедей. Они перечислены в Талмуде и комментариях к нему, разумеется, с соответствующими ссылками на Тору. Их выполнение обязательно для правоверных иудеев.
Эти 613 заповедей, как правило, не несут в себе морального содержания. Например:
- нельзя есть одновременно мясные и молочные продукты;
- надо мыть руки перед едой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 02:05 


20/10/07
52
Zelenograd
Да уважаемые, биологию, Навье-Стокса, первопричинность и пчел приплели. Все вроде умно, а смысла не видно.
1.Как мы можем судить о пчелах, если знаем о них только поверхностно?
2. Если был Творец, первопричина сущего, то очевидно, что наличие Творца ,в свою очередь, является следствием, а причиной появления Творца, следуя вашей формальной логике, было наличие ПраТворца и так далее. " У попа была собака..."
3. С историей тоже не все гладко. "Совесть и справедливость". А когда они вообще появились, да и что это такое? Всякий народ, племя, во всякое время воспринимал это по своему. И это "по своему" очень сильно отличалось от современного, да и от библейского. Убивать бесполезных стариков - это по совести или справедливо? Так что не стоит рассуждать столь неопределенно неопределенными понятиями. "Справедливость" внутри стаи способствовала большей сплоченности и жизнестойкости стаи. Вот вам один путь эволюционного развития справедливости. То же и для совести. Закон единства и борьбы противополжностей помните? Предлагаю вам "совесть", как противовес "бессовестности", для стабильного существования системы, под назаванием "общество". Приписывать появление этих качеств у человека некому высшему разуму достаточно некорректно, хотя бы потому, что слишком мало их в человеке. Поскупился Создатель. Вся история кричит, что маловато, катострофически мало и того и другого.
Я не знаток библии, но место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество. Разом, без разбору, всех до единого, включая практически невинных младенцев, за исключением семейки Ноя. За одно с со всеми людьми, почему-то решил извести птиц и животных. Они-то ему чем не угодили??? А вот рыб Создатель пощадил, рыбам раздолье, ибо потоп. Бред. Вам нужен такой Бог? Тогда действительно - Бог вам судья.
4. Наличие того, что наука что-то не может создать, подтвердить или опровергнуть*, не является ФАКТОМ невозможности существования того, чего не может * наука, на сегодняшний день. Посмотрите на современную таблицу Менделеева и на ту же таблицу 30-ти летней давности и почувствуйте разницу.
5. Я обратил внимание уважаемого сообщества на наличие бесконечно большого числа различных противоречий между и внутри религий, которые в своем большинстве проистекают из-за того, что религия плетется в хвосте науки, постоянно перекраивая свои догматы, подстраивая их под научные познания. Причем всячески, кроваво пытаясь эту науку истреблять. Насколько я помню, больше всего страдали от церковников врачи (исследователи) и астрономы, то есть те, которые в первую очередь покушались на церковные догматы. На мироздание и на человека, божьего раба. А ведь даже выражение-то русское какое - РАБ божий. И нет пока ни одного достоверного сакрального знания предвосхитившего науку. "Подвешенная ни на чем Земля" - это пфук, а не знание. Элементарно, наблюдая за планетами и Солнцем, можно придти к такому предположению, ибо планеты и Солнце видно, а к чему и как они крепятся - нет.
А вообще вопрос был задан простой - если наш такой гениальный и великий Творец всего сущего сумел создать такое величайшее, строго по законам организованное творение, как вселенная, то какого лешего, он создал такого убого и несовершенного человека, и такой бардак на Земле. И почему он вообще не создал справедливость, о которой так много толкуется, почему одним выпадает жить в современное, относительно благополучное время, а другим загибаться в войнах, концлагерях и т.д.? Да возьмите современное общество, чем каждый из нас, лучше тех детей, что погибли в Беслане или родились в Африке и не имеют никаких шансов на образование, сытую жизнь и т.д.. Если это по вашему справедливо - то снова Бог вам судья! Бросьте, уважаемые, оставьте традиционную религию тем, кто боится задавать вопросы, ибо их страшат ответы. Если есть высшый дух, то он только в совместном разуме человечества и нигде больше. И это утверждение, не противоречит ничему, ни одному факту истории, науки или еще чему-нибудь. Ведь и Иисус Христос может быть проводником этого Разума. Все религии могут быть всего лишь способом контакта отдельных индивидумов с Высшим Разумом, сообразно историко-культурным традициям. Все же остальное, трещит по швам от нескольких вопросов.
И на последок - Гитлер был христианином и был крестным отцом, хотя бы детей Бормана.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 25 секунд:

Кое какие идеи о происхождении жизни можно глянуть здесь http://www.expert.ru/printissues/russia ... las_zhizn/ Вроде как есть варианты обойтись и без Создателя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 02:49 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Zhill писал(а):
...место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество...

Цитата из Стругацких:
Цитата:
- ...Ладно, пусть странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? ... Сверхразум - это обязательно добро!
- Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
- Ну? Тем более!
- Нет, - сказал Тойво. - Никаких "тем более". Что такое добро мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро...
Это я к тому, что Создатель, как сверхъестественное существо, сотворил потопом "сверхдобро".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2007, 04:53 


13/03/06
79
Zhill писал(а):
Да уважаемые, биологию, Навье-Стокса, первопричинность и пчел приплели. Все вроде умно, а смысла не видно.
1.Как мы можем судить о пчелах, если знаем о них только поверхностно?
2. Если был Творец, первопричина сущего, то очевидно, что наличие Творца ,в свою очередь, является следствием, а причиной появления Творца, следуя вашей формальной логике, было наличие ПраТворца и так далее. " У попа была собака..."


Спасибо за аргументированную отповедь, но теория большого взрыва не менее бредовая, а в нее "верят" не менее истово, чем в психопата "создателя", портрет которого списан с собственной физиономии.

Цитата:
3. С историей тоже не все гладко. "Совесть и справедливость". А когда они вообще появились, да и что это такое? Всякий народ, племя, во всякое время воспринимал это по своему. И это "по своему" очень сильно отличалось от современного, да и от библейского. Убивать бесполезных стариков - это по совести или справедливо? Так что не стоит рассуждать столь неопределенно неопределенными понятиями. "Справедливость" внутри стаи способствовала большей сплоченности и жизнестойкости стаи. Вот вам один путь эволюционного развития справедливости. То же и для совести. Закон единства и борьбы противоположностей помните? Предлагаю вам "совесть", как противовес "бессовестности", для стабильного существования системы, под названием "общество".


Там еще есть про жен покойных братьев, которых надо брать себе в жены, естественно с детьми. Что значит - аргументировать не растопыренными пальцами и не отдельными библейскими фразами, которые заготовлены на любой вкус.

Цитата:
Я не знаток библии, но место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество. Разом, без разбору, всех до единого, включая практически невинных младенцев, за исключением семейки Ноя.


Там и другие эпизоды есть - не менее кровожадные и садистские. Правда не совсем понятно, кому они больше нужны: Богу или пастухам, чревовещающим от его имени.

Цитата:
4. Наличие того, что наука что-то не может создать, подтвердить или опровергнуть*, не является ФАКТОМ невозможности существования того, чего не может * наука, на сегодняшний день. Посмотрите на современную таблицу Менделеева и на ту же таблицу 30-ти летней давности и почувствуйте разницу.


Можно сказать, что на наших глазах произошла эволюция компьютеров, программ, программистов, транспорта и вообще людей, а главное - их способности к пониманию.

Цитата:
Насколько я помню, больше всего страдали от церковников врачи (исследователи) и астрономы, то есть те, которые в первую очередь покушались на церковные догматы. На мироздание и на человека, божьего раба. А ведь даже выражение-то русское какое - РАБ божий.


А здесь можно задать вопросы: Чем отличаются канонические христианские конфессии от той церкви, которую обличал и костерил И.Христос? Не нарушают-ли они практически все заветы И.Христа? "Не называйте никого отцом, кроме Отца Небесного.", а они папы, попы - отцы. "Не будет среди вас начальников ...", а всюду мафиозные структуры единоначалия и т.д.

Цитата:
И нет пока ни одного достоверного сакрального знания предвосхитившего науку. "Подвешенная ни на чем Земля" - это пфук, а не знание. Элементарно, наблюдая за планетами и Солнцем, можно придти к такому предположению, ибо планеты и Солнце видно, а к чему и как они крепятся - нет.


А это, тоже "пальцы", поскольку современной политизированой и лицемерной науке еще очень далеко до реального Смысла Священных Писаний. Научный "материализм" заставляет верить в Эйнштейнов и Планков ничуть не меньше, чем религиозный "материализм" заставляет верить в самодура "бога". Пройдет немного времени и станет ясно, что, так называемая, гуманитарная наука дурачила "прихожан" даже интенсивнее, чем самые отъявленные религиозные мрако-бесы.

Цитата:
...то какого лешего, он создал такого убого и несовершенного человека, и такой бардак на Земле. И почему он вообще не создал справедливость, о которой так много толкуется, почему одним выпадает жить в современное, относительно благополучное время, а другим загибаться в войнах, концлагерях и т.д.? Да возьмите современное общество, чем каждый из нас, лучше тех детей, что погибли в Беслане или родились в Африке и не имеют никаких шансов на образование, сытую жизнь и т.д..


Вы помните, какое население было в Афинах времен Сократа и сколько там было философов? Но тогда еще были общины. Как только общины стали больше - властители стали неподконтрольны гражданам, стали сколачивать систему мафиозного централизма, которая "плодоносит" ядовитыми плодами до сих пор, даже в науке и ООН. "Беслан", "Африка" и многое другое - звенья одной цепи, которая повязала мафиозными принципами организации управления всех - от детского сада до ООН.

Цитата:
Если есть высшый дух, то он только в совместном разуме человечества и нигде больше. И это утверждение, не противоречит ничему, ни одному факту истории, науки или еще чему-нибудь. Ведь и Иисус Христос может быть проводником этого Разума.


Почти попали: От какой "сырости" появился "совместный разум человечества"? Еще совсем недавно его было значительно меньше. Почему исследователи не "сотворяют", а ОТКРЫВАЮТ Законы и принципы взаимодействия Бытия или из-обретают ранее неизвестные возможности? Только потому, что РАЗУМНОСТЬ - фундаментальное качество всего Сущего - Мироздания. В каждом фотоне, атоме или другом явлении - гигантское скопище разнообразных Смыслов, которые проявляются в образно знаковой форме, благодаря эволюции мыслящих существ, в нашем случае - Человеков.

Цитата:
Все религии могут быть всего лишь способом контакта отдельных индивидуумов с Высшим Разумом, сообразно историко-культурным традициям. Все же остальное, трещит по швам от нескольких вопросов.


Религии существуют не для разумения, а для веры. Почему "религия" переводится, как СВЯЗЬ? Кого с кем или чего с чем? Даже известная, немногим, история Человечества значительно глубже и богаче той версии, которую "скармливают" доверчивым обывателям.
"И все вернется на круги своя" = все уже было неоднократно и некоторые сведения сохранились, но мафиозной системе выгодно держать "плебс" в неведении.

Цитата:
И на последок - Гитлер был христианином и был крестным отцом, хотя бы детей Бормана.


Сталин тоже был не ангелом: Проделал с коммунистическим учением "метаморфозу", на 100%, как Петр и Павел превратили Учение о "Спасении из всеобщего кризиса Цивилизации", в религиозную сказку, которая стала "посылкой" для первичного Смысла.

Вспомогательная информация:
Как начиналась жизнь. http://expert.ru/printissues/russian_re ... las_zhizn/
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515 > Разум как это работает, Все началось с поисков истоков сознания.
Бог - это... http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/231246.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 01:14 


20/10/07
52
Zelenograd
Братцы, раздергали вы меня на цитаты, даже приятно, только не пойму, спорите вы или почти согласны. Я, всего лишь, попытался высказать мысль по теме, о том, что верующие в догматические религии де юре и де факто (насколько уместны эти термины) побаиваются новых фундаментальных открытий в науке. И так было все время. Никогда Церковь, не пыталась найти ответы на вопросы о мироздании и о самом человеке. В Европе инквизиция свирепствовала несколько веков (вроде как), и это общая тенденция. Формы изменились, но суть неприятия нового осталась. Отдельные ученые из церковников не в счет, это всего лишь свойства конкретных индивидумов, оказавшихся в церковном сане. Да и образование, насколько я помню из литературы, в основном давалось при Церкви.
Цитата:
Почти попали: От какой "сырости" появился "совместный разум человечества"? Еще совсем недавно его было значительно меньше. Почему исследователи не "сотворяют", а ОТКРЫВАЮТ Законы и принципы взаимодействия Бытия или из-обретают ранее неизвестные возможности? Только потому, что РАЗУМНОСТЬ - фундаментальное качество всего Сущего - Мироздания. В каждом фотоне, атоме или другом явлении - гигантское скопище разнообразных Смыслов, которые проявляются в образно знаковой форме, благодаря эволюции мыслящих существ, в нашем случае - Человеков.

Здесь вообще ничего не понял. Я писал о том, что наиболее логически непротиворечивая форма существования Бога, это не форма Бога-творца всего сущего и управляющего всем, а в форме некого Высшего Разума, Общего Разума, Мирового духа Гегеля, Ноосферы (по Вернадскому) и т.д., то есть в форме информационно и далее еще каких то, каких не знаю, форм. То есть, мы можем обмениваться информацией с этой, пусть ноосферой, возможно, в той или иной степени управляться ей и т.д.. Но само мироздание, как и его законы существуют, практически (ибо мы тоже увеличиваем энтропию) независимо от нашего сознания и бытия. И нет никакого Создателя, Генерального Менеджера вселенной, ибо нет, не было и никогда не будет (ну, немного голословное утверждение...) доказательств существования бытия Божиего, кроме доказательств Ф. Аквинского, но они и не доказательства вроде.
Цитата:
Спасибо за аргументированную отповедь, но теория большого взрыва не менее бредовая, а в нее "верят" не менее истово, чем в психопата "создателя", портрет которого списан с собственной физиономии.

Я не писал про большой взрыв, но "последователи" этой теории могут решать квадратные, дифференциальные и другие уравнения, могут последовательно доказать и подтвердить экспериментами хотя бы часть своих гипотез, а вот современные последователи идеи Творца, в большинстве не могут ничего, кроме "бла-бла".
Да, а всего-навсего, зашел на форум узнать ругательное ли слово "поп", а если да, то почему и когда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 15:58 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Zhill писал(а):
Да, а всего-навсего, зашел на форум узнать ругательное ли слово "поп", а если да, то почему и когда.

Нет, не ругательное. По Ницше, если поп говорит, что это истина - значит, это ложь. Вот вам и критерий истинности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2007, 21:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Zhill

Цитата:
И нет никакого Создателя, Генерального Менеджера вселенной, ибо нет, не было и никогда не будет (ну, немного голословное утверждение...) доказательств существования бытия Божиего,….


Не было Создателя? Возможно. Сегодня нет? – эт точно. А вот насчет того, будет ли? Ответ зависит от людей. Если победит западная культура, то наверняка будет создатель – само человечество. Уже сегодня, человеческий разум со Творец Вселенной. Нужны доказательства?

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:

Zhill
Цитата:
Я, всего лишь, попытался высказать мысль по теме, о том, что верующие в догматические религии де юре и де факто (насколько уместны эти термины) побаиваются новых фундаментальных открытий в науке. И так было все время.


Во первых , так было не всегда. Переход от язычества к монотеизму сопровождался победой практических ( или научных) знаний над суеверием и мракобесием.
Во-вторых, есть примеры , когда при поддержке религии создавались научные открытия.
В- третьих, истинно религиозным людям по - большому счету наплевать на достижения науки. Утром они занимаются материалистической идеей возникновения Вселенной, а вечером молятся Господу Богу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2007, 04:10 


20/10/07
52
Zelenograd
Да не совсем так,
Цитата:
Не было Создателя? Возможно. Сегодня нет? – эт точно. А вот насчет того, будет ли? Ответ зависит от людей. Если победит западная культура, то наверняка будет создатель – само человечество. Уже сегодня, человеческий разум со Творец Вселенной. Нужны доказательства?
Точнее, бред это. Какой человеческий разум сотворец вселенной? Так мы до солипсизма договоримся. Я беру модель мира, максимально описанную учеными (людьми, имеющими соответстующее обрзование и опыт) и вижу, что боги любых конфесий это либо: "Верь в меня, все остальное ересь", либо: "Верь мне, ибо я есть истина". Я же пытался спросить у неглупых людей, то есть вас, участников форума, как быть с бесчисленными нарушениями логики и здравого смысла в библейских и других писаниях, как быть с историей человечества, подтверждающей только однго правило, что Создателю, если он есть, на нас глубоко плевать. Для затравки вопрос: " Дьявол - кто? Слуга божий или его божественный антипод.? То есть, не двоебожие ли в наших религиях? Мне видится здесь тупик для официальных религий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2007, 14:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Начали Вы хорошо, но последнее , что Вами (?) написано…. Простите, ерунда !. Вы ли писали? Причем тут ваще солипсизм? Что разве человек уже сегодня не способен создавать новые сущности, живые и неживые . Пройдет немного времени человек создаст не только новые разумные существа , но и новые миры.. Бесспорно одно, уже сегодня человек претендует на звания со творца Вселенной. То ли будет завтра!
Если исламисты и попы не помешают.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Цитата:
То есть, не двоебожие ли в наших религиях?


Ну почему же двое, в христианстве как минимум трое…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2007, 19:03 


20/10/07
52
Zelenograd
Писал точно не совсем я. :) . Респект наблюдательности. Но суть не изменилась. Человек может сколь угодно долго и продуктивно творить, даже пусть во вселенной, но число Пи он вряд ли сможет изменить. А кстати, если был Божественный творец, то почему число Пи такое кривое, мог бы и ровно = 3 сделать. :) \
То, что человек меняет вселенную- эка невидаль. Любой микроб ее меняет. Но возможно ли называть его при этом "Создателем"?
Солипсизм при том, что так истолкована фраза о творении вселенной разумом.
Христианство, монотеистическая религия, и Господь, пусть и в трех лицах, но все таки един.
А кто же, все-таки, дьявол?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2007, 23:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
То, что человек меняет вселенную- эка невидаль. Любой микроб ее меняет.


Микроб меняет Вселенную "вслепую" у него нет СОЗнания (СОЗдатель), поэтому создателем он быть не может.

Цитата:
Человек может сколь угодно долго и продуктивно творить, даже пусть во вселенной, но число Пи он вряд ли сможет изменить.


Отчего же? В принципе Человек может создать мир с любым наперед заданным Пи, хоть, два, хоть три. Теория относительности однако. Кстати, микробам такое не по плечу. Единственное , что они могут сделать , это своими выделениями создать человеку разумному помеху в виде "эфира".

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Цитата:
А кто же, все-таки, дьявол?


Сын божий, Люцифер.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 5 секунд:

Ваще - то, строго говоря, в Ветхом Завете нет никакого дьявола, он появляется в Новом Завете, в христианстве. И, действительно, если был возможен один божий сын – Христос, почему бы не появиться другому сыну - Люциферу? Тут, конечно, чувствуется «ностальгия» по язычеству. Вспомните Зевса и его детей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2007, 04:47 


20/10/07
52
Zelenograd
Цитата:
Микроб меняет Вселенную "вслепую" у него нет СОЗнания (СОЗдатель), поэтому создателем он быть не может.
А вы уверенны? Не снобизм ли это человеческий?. И опять пчелы, термиты, муравьи? Я не утверждаю, что микробы обладают разумом, но, вроде, никто еще не доказал обратного. Знаете доказательство - поделитесь...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group