Как поднять рентабельность космической отрасли?

[Sergey from Sydney]

bin писал(а):

Насколько упадет цена на платину, если такое количество вдруг окажется на Земле?

Wiki писал(а):

Planetary Resources says that platinum from a 30-meter long asteroid is worth 25–50 billion USD

По нынешней цене платины получается 400 тонн или 0.6% от мирового ее запаса. Немного. Также получается, что содержание платины в астероиде от силы 1%, так что извлечь ее не так-то просто и наверняка долго, поэтому особенно большого роста ее производства (сейчас 240 тонн в год) не будет.

Цитата:

Речь прежде всего о том, чтобы не возить слишком много в космос с Земли, т.к. в космосе даже гвоздь с Земли становится золотым по цене.

А гвоздь, произведенный на Луне, будет бриллиантовым, за счет стоимости организации и поддержки такого производства.

Цитата:

На Земле очень дорого стоит сверхчистый кремний, монокристаллы металлов (для получения которых нужна невесомость) и т.д.

Для этого не нужно забираться на Луну, тем более, что там нет невесомости. Вполне достаточно космической станции на орбите, причем люди на ней не нужны. Конечно, если такое производство в принципе возможно и без невесомости, то еще нужно посчитать, что выгоднее.

[Orbit]

Sergey from Sydney в сообщении #828515 писал(а):

А гвоздь, произведенный на Луне, будет бриллиантовым, за счет стоимости организации и поддержки такого производства.

Конечно сначала будет все бриллиантовым. А потом?

Sergey from Sydney в сообщении #828515 писал(а):

Для этого не нужно забираться на Луну, тем более, что там нет невесомости. Вполне достаточно космической станции на орбите, причем люди на ней не нужны. Конечно, если такое производство в принципе возможно и без невесомости, то еще нужно посчитать, что выгоднее.

А Вы как думаете?

[Sergey from Sydney]

Orbit писал(а):

Конечно сначала будет все бриллиантовым. А потом?

А потом будет то же самое. Гвозди ведь производятся не для удовольствия от процесса, а для использования в каком-то другом производстве. А во сколько обойдется его организация и поддержка?

Цитата:

А Вы как думаете?

Я не специалист в этих производствах. Но полагаю, что если бы это производство было выгодно в Космосе, его бы туда уже вынесли, благо технологии позволяют.

[IRINA-22]

Про добычу на Луне или астероидах.
На Земле почти все концентрированные месторождения созданы ветровой и водной эрозией, а также бактериями(например марганец).Горы разрушались, вода наносила и сепарировала. Там все элементы примерно равномерно распределены в теле . Нужны дробильные ГОКи. Даже из морской воды выгоднее на Земле добывать и золото и платину. Забудьте об инопланетных полезных ископаемых. Пока есть вода в океанах никто никуда не полетит за промышленной добычей.

[Denis Russkih]

IRINA-22 в сообщении #828596 писал(а):

Пока есть вода в океанах никто никуда не полетит за промышленной добычей.

"Нет у нас океанов. Всю воду на лутц перевели. А теперь из лутца воду делают..." (с) х/ф "Кин-дза-дза"

[Tor]

bin писал(а):

Почему роботы сами себя не починят? Разве есть какие теоретические ограничения? Ума им не хватит? Так я уже предложил управлять с Земли, как луноходами и марсоходами управляют. Со средних веков известно натуральное хозяйство, когда небольшое и довольно примитивное поселение живет на полном самообеспечении. Именно так и нужно организовать колонию роботов, т.е. с очень простой инфраструктурой. Естественно, не сразу, а в течении 10-20 лет. Привезти придется много, но далеко не все. Строительные материалы, например, нужно делать на месте. Станины для станков – тоже на Луне. Сложные зап. части придется на первом этапе тоже подвозить, но подвозить на беспилотном челноке. Думаю, что такая программа будет не сильно дороже, чем послать экипаж из нескольких человек на Марс, где они водрузят флажок, сфотографируются и тут же отправятся в обратный путь. Но в отличие от полета людей на Марс, для разворачивания производства на Луне ничего принципиально нового изобретать не надо, все нужные технологии уже известны. Конечно же, затраты будут очень большими, поэтому такой проект может быть только международным, как МКС. Безусловно, нужно привлечение и частного капитала. Как только колония выйдет на самообеспечение, затраты начнут окупаться.

А зачем? Что это даст рядовому налогоплательщику? Ему и флаг на Марсе даром не нужен и дорогущие, экономически бессмысленные траты на лунную программу. Все что нужно можно дешевле сделать на Земле. Что нельзя, то можно сделать на космической станции. С появлением термоядерных электростанций все вопросы по нехватке энергии на Земле отпадут.

-- Чт фев 20, 2014 02:42:43 --

Orbit в сообщении #828420 писал(а):

Собственно об этом и тема. Как их заинтересовать? Да - деньги у них, но мозги то у Вас.

Поэтому я и пишу, что мне это как налогоплательщику совершенно не нужно. Да и раньше это нужно было что СССР, что США в основном для понта. Хотят частные компании что-то строить на Луне - я не против, пусть строят, но только не за государственный счет.

[bin]

IRINA-22 в сообщении #828596 писал(а):

Про добычу на Луне или астероидах.
На Земле почти все концентрированные месторождения созданы ветровой и водной эрозией, а также бактериями(например марганец).Горы разрушались, вода наносила и сепарировала. Там все элементы примерно равномерно распределены в теле . Нужны дробильные ГОКи. Даже из морской воды выгоднее на Земле добывать и золото и платину. Забудьте об инопланетных полезных ископаемых. Пока есть вода в океанах никто никуда не полетит за промышленной добычей.

IRINA-22,
сравните, пожалуйста, мой стиль высказываний в этом обсуждении и Ваш стиль. Я высказываюсь исключительно предположительно, что, например, не вижу нарушения законов природы в том, чтобы из алюмосодержашего лунного грунта добывыть алюминий, или, скорее, сплавы на его основе без воды. Вы в свою очередь высказываете более чем категоричные суждения:

IRINA-22 в сообщении #827387 писал(а):

Это не будет никогда. Фантазировать можно сколько угодно. Представьте цифирь .

У меня нет расчетов, но я и не столь категоричен, а раз Вы настолько уверены в своей правоте - так и представьте эту самую "цифирь", представите - обсудим, зададим дополнительные вопросы и м.б. согласимся, а если представить не можете, то, пожалуйста, смените стиль: у нас с Вами без этой "цифири" пока "слово против слова", как выражаются юристы. Судя по Вашим высказываниям, Вы знакомы с хим. технологией, поэтому повторю вопрос:

bin в сообщении #827412 писал(а):

У Вас есть цифры, сколько стоит тонна очищенного кремния, пригодного для производства Intel Core i7? И сколько таких CPU получается из тонны? Сколько тратят энергии, чтобы сделать этот кремний?

Такие цифры у Вас хотя бы есть? (естественно, не с потолка, а от авторитетного источника)

-- Чт фев 20, 2014 00:57:36 --

Tor в сообщении #828658 писал(а):

А зачем? Что это даст рядовому налогоплательщику? Ему и флаг на Марсе даром не нужен и дорогущие, экономически бессмысленные траты на лунную программу. Все что нужно можно дешевле сделать на Земле. Что нельзя, то можно сделать на космической станции. С появлением термоядерных электростанций все вопросы по нехватке энергии на Земле отпадут.

А когда появятся эти "термоядерные электростанции"??? Мне как рядовому налогоплательщику их с рождения обещают, как и коммунизм, но, однако, ни того, ни другого что-то не видно и сомнения в возможности возникают Кто-то уже доказал, что "термоядерные электростанции" возможны? Про коммунизм не спрашиваю

-- Чт фев 20, 2014 01:15:29 --

Выскажу такую крамольную мысль, что если бы все деньги, которые были потрачены на так называемый "холодный термояд", были бы потрачены на освоение Луны, то сейчас Луна была бы почти освоена

[Tor]

bin в сообщении #828661 писал(а):

Выскажу такую крамольную мысль, что если бы все деньги, которые были потрачены на так называемый "холодный термояд", были бы потрачены на освоение Луны, то сейчас Луна была бы почти освоена

В термоядерной энергетике все идет по плану. В 2020 годах на ITER должны начаться эксперименты. ITER не является завершением: это – мост к первой электростанции, которая будет демонстрировать крупномасштабное производство электроэнергии и самодостаточность трития как топлива. Это – следующий шаг после ITER: Демонстрационная Электростанция или коротко DEMO. Концептуальный проект для такой машины может быть закончен к 2017 году. Если всё пойдёт хорошо, то DEMO начнёт промышленную эру ядерного слияния, начав работу в ранних 2030-х, и пустит энергию слияния в энергетическую систему уже в 2040.

Но вот насчет Луны вы не отвечаете на главный вопрос: зачем рядовому налогоплательщику тратить на это деньги?

[bin]

Tor в сообщении #828668 писал(а):

В термоядерной энергетике все идет по плану.

План какого года? Сколько было уже таких планов? Ключевая фраза у Вас: "Если всё пойдёт хорошо". Но до сих пор все не шло хорошо. Этого факта более чем достаточно для рядового налогоплательщика. Выглядит точно так, как обещанный Хрущевым коммунизм. Но т.к. тема не о термояде, то давайте о нем говорить больше не будем, а сосредоточимся на ответе на Ваш вопрос: рядовому налогоплательщику после Челябинска стала волнительна астероидная угроза. Есть и многие другие гораздо более вероятные угрозы, например экологии: к 2040 г. термояд, если он и будет, уже может и не спасет от глобальной экологической катастрофы, но рядовому налогоплательщику эти угрозы не очевидны.

Принципиальная разница: для "холодного термояда" еще не придумано всех технологий и не доказано, что такие технологии возможны (и тем более сейчас невозможно говорить о рентабельности "холодного термояда"), а вот для освоения Луны достаточно уже существующих технологий. К слову сказать, опыты с термоядом я бы советовал производить на освоенной Луне, а не на Земле, а то бывает, что физики ошибаются

[Sergey from Sydney]

bin писал(а):

Выскажу такую крамольную мысль, что если бы все деньги, которые были потрачены на так называемый "холодный термояд", были бы потрачены на освоение Луны, то сейчас Луна была бы почти освоена

Не верю. Освоение Луны - это много триллионов долларов. Холодный термояд, насколько мне известно, дальше лабораторных опытов не продвинулся. Откуда такие деньги в лаборатории?

Цитата:

Принципиальная разница: для "холодного термояда" еще не придумано всех технологий и не доказано, что такие технологии возможны (и тем более сейчас невозможно говорить о рентабельности "холодного термояда"), а вот для освоения Луны достаточно уже существующих технологий.

Нет, недостаточно "уже существующих технологий". Слишком дорого получится. Мировая экономика не потянет.

[Denis Russkih]

Sergey from Sydney в сообщении #828671 писал(а):

Нет, недостаточно "уже существующих технологий". Слишком дорого получится. Мировая экономика не потянет.

Значит, дело-то не в технологиях, а в экономике. :) Слишком много желающих на хлеб мазать икру вместо масла. Никто не готов даже временно себя ограничить ради будущего.

Почему запуск космических аппаратов так дорог? Потому, что цену обязательно задерут, если есть такая возможность. Даже когда для нормальной работы хватило бы тысячной доли от этой суммы. Причём подавляющую часть прибыли в итоге кладут себе в карман всего несколько человек — как раз те, кто сам ничего не делает. А нанятые служащие, которые выполняют всю работу, действительно вынуждены довольствоваться малым.

В этом и состоит основное уродство капитализма, который подобное положение вещей объявляет естественным и желательным.

[Orbit]

Denis Russkih в сообщении #828602 писал(а):

"Нет у нас океанов. Всю воду на лутц перевели. А теперь из лутца воду делают..." (с) х/ф "Кин-дза-дза"

Tor в сообщении #828658 писал(а):

Что это даст рядовому налогоплательщику? Ему и флаг на Марсе даром не нужен и дорогущие, экономически бессмысленные траты на лунную программу.

Вы, лично, за что бы заплатили как налогоплательщик: в. № 1 - лесопилка на паях, в. № 2 - оборонка/нападалка, в. № 3 - ближний космос? Уже решили что-то выбрать? Не торопИтесь, платить придется за все, вопрос: сколько? куда? Я предположу что Вы живете в России, так вот вчера был сдан ракетный комплекс "Ангара" (от всей души поздравляю работников отрасли!), никто ни о чем налогоплательщика не спрашивал. Развитие космической отрасли, это сейчас как производство локомотивов - можно сделать, а можно купить или совсем бедный вариант - арендовать, но пользоваться все равно придется. Поверьте что рядовой/мирный/ортодоксальный гражданин (a.k.a. налогоплательщик) выберет 3-ий вариант т.к. это показатель светского общества (и мирного будущего - без войны за остатки ресурсов) в котором и хочет жить рядовой/мирный/ортодоксальный гражданин.
Вчера Путин встречался с ... хм ... получается с вами (кто-то из Вас был там?) (российскими учеными) на предмет ускорения экономического роста и разработки более-менее осмысленной программы "до 2030-го". Короткая выдержка:

Цитата:

Прямая речь
Михаил Горшков, академик РАН:

- От чего зависит рост экономики? На 75-80% от сугубо экономических показателей, а на пятую часть или даже на четверть - от того, что именуют "неэкономическими факторами": от качества жизни людей, состояния умов, морально-психологического климата в обществе и т.д. Если экономика снижает темпы, подобные вещи оказывают еще большее влияние - до 30%. Именно поэтому любые важные для государства решения должны приниматься лишь после тщательной социально-гуманитарной, а не только технико-экономической экспертизы. Об этом мы говорили не только на встрече с президентом, но и неоднократно - на страницах "Российской газеты". Я рад, что наш голос услышан. Сегодняшнее российское общество, по нашим оценкам, готово стать опорой для экономического роста страны в гораздо большей степени, чем это было 10 лет назад. Люди не хотят осуществления радикальных и экстремистских сценариев развития, им нужна стабильность и четкая система жизненных ориентиров. Главным условием жизненного успеха 67% россиян считают труд (а не богатство, близость к власти и т. п.). От государства требуется экономическая поддержка, создание стимулов для труда и четкие социальные гарантии, позволяющие людям уверенно смотреть в будущее. Россия может впервые за 25 лет осуществить реформы без ущерба для народа. А народ - заинтересованно и сознательно ее поддержать. Подобный шанс упускать нельзя.

Подготовила Екатерина Добрынина

Tor в сообщении #828668 писал(а):

В термоядерной энергетике все идет по плану. В 2020 годах на ITER должны начаться эксперименты. ITER не является завершением: это – мост к первой электростанции, которая будет демонстрировать крупномасштабное производство электроэнергии и самодостаточность трития как топлива. Это – следующий шаг после ITER: Демонстрационная Электростанция или коротко DEMO. Концептуальный проект для такой машины может быть закончен к 2017 году. Если всё пойдёт хорошо, то DEMO начнёт промышленную эру ядерного слияния, начав работу в ранних 2030-х, и пустит энергию слияния в энергетическую систему уже в 2040.

Еще одна идея о реализации которой налогоплательщика никто не спрашивал. Я уже давал ранее ссылку на статью об ИТЭР, оставим это Евгению Павловичу - это дело всей его жизни. Может какие-то новые/нужные знания о плазме он принесет, но более продвинутые потомки отвезут его в музей к копьям и топорам. У нас все время был и есть естественный термояд - солнце, только научись брать его энергию.

bin в сообщении #828670 писал(а):

рядовому налогоплательщику после Челябинска стала волнительна астероидная угроза. Есть и многие другие гораздо более вероятные угрозы, например экологии: к 2040 г. термояд, если он и будет, уже может и не спасет от глобальной экологической катастрофы, но рядовому налогоплательщику эти угрозы не очевидны.

Плюсуюсь.

Ирина-22, Тор и Сергей из Сиднея - не будьте столь пессимистичны! Реальность - это золотая середина между закоренелым оптимизмом и его антиподом.

Denis Russkih в сообщении #828713 писал(а):

Почему запуск космических аппаратов так дорог? Потому, что цену обязательно задерут, если есть такая возможность. Даже когда для нормальной работы хватило бы тысячной доли от этой суммы. Причём подавляющую часть прибыли в итоге кладут себе в карман всего несколько человек — как раз те, кто сам ничего не делает. А нанятые служащие, которые выполняют всю работу, действительно вынуждены довольствоваться малым.

Если бы запуски были частью бизнеса акционерного общества - картина бы изменилась.

[Sergey from Sydney]

Denis Russkih писал(а):

Значит, дело-то не в технологиях, а в экономике.

Дело именно в технологиях. При нынешних технологиях запуски дороги. И ничего с этим не поделаешь, по-другому мы не умеем.

Цитата:

Почему запуск космических аппаратов так дорог? Потому, что цену обязательно задерут, если есть такая возможность.

Нет, потому что он действительно дорог. Нет способа сделать его существенно дешевле при нынешних технологиях, а по-другому мы не умеем.

-- Чт фев 20, 2014 21:21:02 --

Orbit писал(а):

Если бы запуски были частью бизнеса акционерного общества - картина бы изменилась

И что такого принципиально нового даст акционерное общество? Кстати, уже есть частные фирмы, осуществляющие запуски в космос. А у фирм наверняка есть акции.

[Orbit]

Sergey from Sydney в сообщении #828782 писал(а):

Кстати, уже есть частные фирмы, осуществляющие запуски в космос. А у фирм наверняка есть акции.

Есть, есть, - процесс пошел. Насколько будет этот процесс эффективным и стремительным зависит в бОльшей степени от нас с Вами... чем от кучки менеджеров этих фирм, хотя и их работа очень важна.

[Sergey from Sydney]

Orbit писал(а):

Насколько будет этот процесс эффективным и стремительным зависит в бОльшей степени от нас с Вами

На меня не рассчитывайте, я никогда не инвестировал в такие акции и тем более не собираюсь сейчас, когда я уже немолод.