Ожирение – болезнь или вариант нормы?

[caco-laco]

provincialka в сообщении #819578 писал(а):

caco-laco, не совсем. Есть границы возможностей воспитания.

Согласен, есть границы.

provincialka в сообщении #819578 писал(а):

И потом, культурный человек может подавить свои эмоции, но у другого они просто не возникнут.

А это как?
Сложность еще в том, что нам нужны все эти эмоции, включая агрессивное поведение, для элементарного выживания. Вопрос лишь в том, чтобы реакция была адекватной, а это вопрос, на мой взгляд, исключительно культурный.

[Alesha Popovich]

Присоединяюсь к мнению caco-laco в предыдущих постах: как правило, нервные проблемы у веганов, в частности, от недостатка витамина В12; и у всеядных, от пресыщенности, с их многообразием болезней и социально-экологическими кризисами. Пока, наверное, лучшие усреднённые показатели Жизни, среди вегетарианцев сыроедов.

А одни и те же ситуации, не бывают для разных людей, где "гневные речи" и "пожатия плечами", как раз могут обуславливать проявления друг друга. И конечно же, как мы понимаем, здесь всё взаимосвязано с основообразующими и всеобщими жизненными устремлениями: потребительства, или сотворения Природы, а остальное, является лишь их подмножеством.

[Inari]

caco-laco в сообщении #819570 писал(а):

Например, какой-нить конфликт. Вы испытываете раздражение/злость, т.е. эмоции. Причина эмоций с ваших слов - гормоны. Если с гормонами и белками всё в порядке, человек же все равно будет раздражаться в определенных случаях, конфликтных, к примеру.

Конечно будет, это нормально. Конфликт - достаточная и уважительная причина для появления негативных эмоций. А в обсуждаемом выше случае, раздражение у вегетарианцев возникает только лишь оттого, что кто-то не разделяет их убеждений. То есть недопустимое снижение порога срабатывания.
Говоря простым языком - человек раздражается по пустякам.

caco-laco в сообщении #819570 писал(а):

Недостаток нужных гормонов, мне кажется, может приводить к таким следствиям, как депрессия и т.п. Но ведь сам эмоциональный механизм действует не так как вы описали (поправьте если я неправ). Человек попадая в ту или иную ситуацию, испытывает эмоции, а уже эмоции приводят к вырабатыванию нужных гормонов для лучшей реакции, злости и пр. Или как?

И к депрессии тоже.
Природа устроила все таким образом, чтобы при любых нарушениях в организме в первую очередь отключались гормоны положительных эмоций - серотонин, дофамин, эндорфин и т.д.. Неприятные ощущения являются сигналом, что что-то идет не так.
Возьмите любой учебник по эндокринологии: чрезмерная раздражительность, скачки настроения, немотивированные приступы страха и агрессивности - это серьезный повод для обращения к врачу.

-- Пн янв 27, 2014 14:25:37 --

Alesha Popovich в сообщении #819446 писал(а):

Зажираем и передёргиваем смысл сказанного написанного, мы все с "удовольствием", мотивы ещё "те"...

Не капризы, не придирки, не желание укусить. Честное слово, совершенно непонятен смысл значительной части ваших текстов.

-- Пн янв 27, 2014 14:29:45 --

provincialka в сообщении #819572 писал(а):

Мне кажется, что разные люди в одной ситуации поведут себя по-разному. Там, где один разразиться гневной речью, другой просто пожмет плечами (ну, это крайние случаи, есть и промежуточные). Конечно, здесь многое зависит и от воспитания, но не все.

Самый простой пример как всего лишь незначительные скачки гормонов побеждают воспитание - пмс у некоторых женщин. То, на что вчера пожимала плечами, сегодня может вызвать истерику.

-- Пн янв 27, 2014 15:09:21 --

Alesha Popovich в сообщении #819586 писал(а):

нервные проблемы у веганов, в частности, от недостатка витамина В12;

В12 участвует в синтезе аминокислоты метионин, а метионин входит в состав многих белков. Но самая главная его функция - метилирование (один из способов регуляции) и ДНК, и белков, и гормонов. Нарушение регуляции может привести к разнообразнейшим и причудливейшим проблемам в организме.

[Katerisha]

Alesha Popovich в сообщении #819446 писал(а):

Среди аристократов (нахлебников), как раз напротив, больше было толстых людей, чем среди рабочих.
А сладости и вкусности, как и приготовленная еда в целом, никакого отношения к здоровью не имеет. От чего, в частности, болезни и ожирение.

Ну, я сужу по изображениям,жизнеописаниям, все-таки толстели те, кто "Из грязи в князи", как Марта Скавронская.
Или купеческая, "торгашеская" прослойка.
То есть люди низкой культуры и узкого кругозора.
Возьмите царские династии, истинно аристократические----кто из них был толстым?
И сейчас--кто из представителей европейских монархий в наше время страдает от ожирения?
А уж возможностей отъесться было и есть предостаточно.

Что касается рабочих и крестьян, то крестьянство крайне религиозно,и поэтому умеренно в еде и прочих излишествах-держали пост, работали на износ, от такой жизни не растолстеешь.
Рабочие же делятся на 2 категории--люмпены и перфекционисты.
Первые крайне неумеренны во всем,обжорство. пьянство, беспорядочные связи и пр., вторые стремятся к совершенству, ищут пути улучшения качества своей жизни, в том числе и получая образование и повышая уровень своей культуры и интеллекта.

[caco-laco]

Inari в сообщении #819609 писал(а):

Конечно будет, это нормально. Конфликт - достаточная и уважительная причина для появления негативных эмоций. А в обсуждаемом выше случае, раздражение у вегетарианцев возникает только лишь оттого, что кто-то не разделяет их убеждений. То есть недопустимое снижение порога срабатывания.
Говоря простым языком - человек раздражается по пустякам.

И к депрессии тоже.
Природа устроила все таким образом, чтобы при любых нарушениях в организме в первую очередь отключались гормоны положительных эмоций - серотонин, дофамин, эндорфин и т.д.. Неприятные ощущения являются сигналом, что что-то идет не так.
Возьмите любой учебник по эндокринологии: чрезмерная раздражительность, скачки настроения, немотивированные приступы страха и агрессивности - это серьезный повод для обращения к врачу.

С этим полностью согласен. Мне не очень понятен ваш пост:

Inari в сообщении #817175 писал(а):

Эмоции - это гормоны, а в состав многих гормонов входят белки и аминокислоты. У вегетарианцев же чаще всего наблюдается белковая недостаточность, вот и вылазит боком.

Эмоции свойственны и другим животным. Наверное, это будет уже другая тема. Здесь возникает вопрос о разуме и сознании. И поскольку вы признаете контроль оных над эмоциями-тире-гормонами (в человеческом случае) так это отдельная тема? или можно здесь продолжить, как вы считаете?

[Inari]

caco-laco в сообщении #819973 писал(а):

Мне не очень понятен ваш пост:

Тут чистая арифметика. Есть суточная потребность в определенном наборе аминокислот, например: триптофан 1 г; лейцин 4-6 г; метионин 2-4 г и т.д.
Если постоянно, на протяжении длительного времени, недодавать большинство аминокислот (а именно это и происходит у веганов) то их банально не достает для латания всех дыр в организме, вот и приходится экономить. В первую очередь урежут пайку гормонам, чтобы образумить владельца тела. Потом начинают страдать другие жизненно важные процессы.

[Alesha Popovich]

Inari в сообщении #819609 писал(а):

Не капризы, не придирки, не желание укусить. Честное слово, совершенно непонятен смысл значительной части ваших текстов.

Возможно, они просто не соответствуют общепринятым суждениям, зачастую противоречивым, исходящих из потребительских мотивов. И в личном сообщении, Вам было наглядно показано очевидные противоречия в ваших высказываниях, но Вы так на них и не ответили, чтобы можно было хоть за что-то зацепиться и прочувствовать ваши истинные мотивы "за кадром". Или, что более вероятно, кто-то пытается, причём сообща (триндерингом), подводить к определённым убеждениям и действиям, методом "кнута-пряника и никак", через самостоятельное доказательство пользователями и т.п. Причём это происходит на многих форумах. Ну-ну...

В холостую сеем

[caco-laco]

Inari в сообщении #819990 писал(а):

caco-laco в сообщении #819973 писал(а):

Мне не очень понятен ваш пост:

Тут чистая арифметика. Есть суточная потребность в определенном наборе аминокислот, например: триптофан 1 г; лейцин 4-6 г; метионин 2-4 г и т.д.
Если постоянно, на протяжении длительного времени, недодавать большинство аминокислот (а именно это и происходит у веганов) то их банально не достает для латания всех дыр в организме, вот и приходится экономить. В первую очередь урежут пайку гормонам, чтобы образумить владельца тела. Потом начинают страдать другие жизненно важные процессы.

Хм. Попытаюсь еще раз.
Смотрите - человек ударил другого человека (отвлечемся от веганов). Очевидно, что он был под воздействием каких-то гормонов, т.е. испытал некоторые эмоции и увлекся ими. Но, однако, это действие наказуемо, т.е. подразумевается, что все люди подвержены действию гормонов, но не все люди бьют других людей.

Тогда что их останавливает? все испытывают одинаковые эмоции.

[Alesha Popovich]

caco-laco
Регуляция в организме, осуществляется нервно-гуморальным способом и во взаимодействии с окружающей средой. Эмоции и поведение исходят от них, они же, за счёт волевых усилий сознания, формируют строение и функции организма, приводя к равновесию с окружающей средой. И т.д.

[caco-laco]

Alesha Popovich в сообщении #820019 писал(а):

caco-laco
Регуляция в организме, осуществляется нервно-гуморальным способом и во взаимодействии с окружающей средой. Эмоции и поведение исходят от них, они же, за счёт волевых усилий сознания, формируют строение и функции организма, приводя к равновесию с окружающей средой. И т.д.

Это мало что объясняет.
К примеру, - осёл идёт за морковкой. Осла можно бить, можно кричать на него, но пока он видит морковку - он будет идти за ней. Это и есть "регуляция в организме, осуществляется нервно-гуморальным способом и во взаимодействии с окружающей средой".
И представьте человека, который будет применять насилие, противостоя насилию, но не выходя за рамки необходимой обороны.
С одной стороны, - если человек не будет отвечать насилием на насилие, - он погибнет. С другой стороны, если он превысит необходимую оборону, он также пострадает. Иначе - если вас бьют, но вы возьмете нож и убьете насильника, вас посадят в тюрьму, поэтому, несмотря на желание убить - вы будете противостоять насилию адекватно. И где здесь нервно-гуморальный способ?

[Alesha Popovich]

caco-laco
Осёл будет идти, а человек бить, в тех оправданных пределах для достижения обоими обыденной цели, которые заложены в наших инстинктах и условно-безусловных рефлексах, проявляемые через нерв.-гум. регуляцию, сформированные как эволюционно, так и при жизни наших "героев", во взаимодействии человек-осёл и окружающая среда. В моменты данного действа, оба чувствуют друг друга, так что всё под контролем...).
Ведущим для осла, будут его инстинкты, с преобладанием обусловленные нашим образом жизни, а по отношению к животным, для человека — больше выступают уже осознанно задаваемые действия, целевые мотивы которых на много шире. В этом смысле, мы, люди, в Природе являемся ведущими.

С нами ситуация "романтичнее". В вашем примере отношений между людьми, также нер.-гум. регуляция проявляется в автоматически наработанных действиях и мотивированно обусловленных эмоциональных реакциях, где не всегда есть время на анализ УК РФ и больше полагаемся на момент эмоционального взаимодействия обоими на бессознательном уровне. То есть, эмоции, проявляемые в каждом, не сами по себе, а зависят от характера оппонентов и что самое важное — прилагаемой СИЛЫ воздействия сознания, что не только влияет на текущее принятие решения кем-либо, но и закладывает психофизиологические реакции в отношениях на дальнейшее.

Возвращаясь к теме, достигаемые цели в похудении, зачастую к здоровью отношения не имеют, больше статус-мотивированные, и, как не странно, опосредованно могут сказываться на приведение к ожирению других.

[caco-laco]

Alesha Popovich в сообщении #820061 писал(а):

caco-laco
Осёл будет идти, а человек бить, в тех оправданных пределах для достижения обоими обыденной цели, которые заложены в наших инстинктах и условно-безусловных рефлексах, проявляемые через нерв.-гум. регуляцию, сформированные как эволюционно, так и при жизни наших "героев", во взаимодействии человек-осёл и окружающая среда. В моменты данного действа, оба чувствуют друг друга, так что всё под контролем...).
Ведущим для осла, будут его инстинкты, с преобладанием обусловленные нашим образом жизни, а по отношению к животным, для человека — больше выступают уже осознанно задаваемые действия, целевые мотивы которых на много шире.

Осознание, а тем паче рефлексия - противоречат инстинктам и одно через другое не могут быть определены. Обращаю ваше внимание на отличие слова "рефлексия" от слова "рефлекс".
Чтобы было понятнее, поясню - я изначально определяю любую деятельность человека как некий электро-химический процесс в мозге, включая рефлекторную, в том числе и далее деятельность всей нервной системы. Речь же не об этом - не нужно меня убеждать в том, что я и так признаю. Речь о более точных и более глубоких определениях. Я вижу, что многие биологи определяют эмоции как следствие гормональной деятельности. Но я вижу другое - гормональная деятельность зависит (во многих определенных случаях) от осознанного выбора человека.

Alesha Popovich в сообщении #820061 писал(а):

В этом смысле, мы, люди, в Природе являемся ведущими.

Скорее единственными)) из разумных.

Alesha Popovich в сообщении #820061 писал(а):

С нами ситуация "романтичнее". В вашем примере отношений между людьми, также нер.-гум. регуляция проявляется в автоматически наработанных действиях и мотивированно обусловленных эмоциональных реакциях, где не всегда есть время на анализ УК РФ и больше полагаемся на момент эмоционального взаимодействия обоими на бессознательном уровне.

Бессознательные решения нужно учитывать, конечно. Это в Дано записано.

Alesha Popovich в сообщении #820061 писал(а):

То есть, эмоции, проявляемые в каждом, не сами по себе, а зависят от характера оппонентов и что самое важное — прилагаемой СИЛЫ воздействия сознания, что не только влияет на текущее принятие решения кем-либо, но и закладывает психофизиологические реакции в отношениях на дальнейшее.

)) увы, для меня это предложение лишено содержательной части. Сила воздействия сознания для меня потемки.

[Katerisha]

caco-laco в сообщении #820010 писал(а):

Хм. Попытаюсь еще раз.
Смотрите - человек ударил другого человека (отвлечемся от веганов). Очевидно, что он был под воздействием каких-то гормонов, т.е. испытал некоторые эмоции и увлекся ими. Но, однако, это действие наказуемо, т.е. подразумевается, что все люди подвержены действию гормонов, но не все люди бьют других людей.

Тогда что их останавливает? все испытывают одинаковые эмоции.

Я полагаю, что сам накал эмоций определяется уровнем гормона. У кого-то выделяется много, у кого-то мало.
Норадреналин--гормон гнева--вызывает трудно контролируемую реакцию. И больше в двигательном акценте.Человек СНАЧАЛА делает движение( наносит удар), а потом уже ДУМАЕТ, а зачем он это сделал.
В определенные периоды жизни,( пубертатный, или в пресенильном периоде, когда нарушена функция надпочечников), в сочетании с высоким уровнем половых гормонов, такая вспышка и приводит к несдержанности.
То есть человек или способен себя сдержать, или, если гормональная вспышка, возникает состояние аффекта, когда мозг отключается вообще.
Переедание тоже может провоцироваться высоким уровнем некоторых гормонов, тогда мозг усиленно расходует глюкозу, возникают аффективные вспышки обжорства.

[caco-laco]

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

Я полагаю, что сам накал эмоций определяется уровнем гормона. У кого-то выделяется много, у кого-то мало.
Норадреналин--гормон гнева--вызывает трудно контролируемую реакцию.

Об этом и речь. Трудно-контролируемую реакцию испытывают все.

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

И больше в двигательном акценте.Человек СНАЧАЛА делает движение( наносит удар), а потом уже ДУМАЕТ, а зачем он это сделал.

Человек сначала проехал на красный свет, а потом только подумал об этом. Это может быть аргументом при рассмотрении ДТП?

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

В определенные периоды жизни,( пубертатный, или в пресенильном периоде, когда нарушена функция надпочечников), в сочетании с высоким уровнем половых гормонов, такая вспышка и приводит к несдержанности.

Это если мы описываем поведение птиц. Тогда да.
Если мы описываем поведение человека, мы вынуждены говорить о разрешенном или неразрешенном поведении. В случае нарушения следует наказание. Вспышки контролируются не просто статистически наблюдаемо, а подавляющим большинством людей в любых ситуациях. Всякое отклонение - наказуемо, если не будет доказана невиновность, т.е. независимый исход событий от действий человека либо действие было совершено под давлением извне. Иначе - как только мы определяем, что человек мог ударить, а мог и не ударить - следует наказание, а действие определяется как виновное.

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

То есть человек или способен себя сдержать, или, если гормональная вспышка, возникает состояние аффекта, когда мозг отключается вообще.

Состояние аффекта в уголовном праве учитывается лишь как смягчающее обстоятельство и то - в крайне редких случаях. В моей памяти нет подобных случаев. А критика случаев имеющих место быть весьма существенна.

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

Переедание тоже может провоцироваться высоким уровнем некоторых гормонов, тогда мозг усиленно расходует глюкозу, возникают аффективные вспышки обжорства.

Иными словами, - ну не виноват обжора, что так много ест.
Как я говорил выше - именно он и виноват. Нужно, конечно, исключить случаи патологического набора веса, связанные с какой-то болезнью, независимой от воли человека.

[Alesha Popovich]

caco-laco в сообщении #820108 писал(а):

Осознание, а тем паче рефлексия - противоречат инстинктам и одно через другое не могут быть определены. Обращаю ваше внимание на отличие слова "рефлексия" от слова "рефлекс".
Чтобы было понятнее, поясню - я изначально определяю любую деятельность человека как некий электро-химический процесс в мозге, включая рефлекторную, в том числе и далее деятельность всей нервной системы. Речь же не об этом - не нужно меня убеждать в том, что я и так признаю. Речь о более точных и более глубоких определениях. Я вижу, что многие биологи определяют эмоции как следствие гормональной деятельности. Но я вижу другое - гормональная деятельность зависит (во многих определенных случаях) от осознанного выбора человека.

Где-то близко... Последние предложения желательно домыслить, по порядку:
Осознание, как и самоосознание, насколько понимается, это не нечто отдельное от тела человека и его морфофизиологических функций (включая инстинкты, разумеется), а даже более того — результат совокупного взаимодействия организма с окружающим миром. Инстинкты, как и электро-химический процесс в мозге, одно из составляющих его образования. И в этом смысле, не только нет противоречий, но и более всеохватывающее, тонкое понимание самой природы Сознания, где на вершине глубины самосознания, СИЛОЙ волевого решения, изменяются и задаются рефлекторные действия, соответственно, отражаемые на нервно-гуморальной регуляции.

При постоянном повторении данных усилий, формируется соответствующая им инерция «ритма жизни». И если прервать данное приложение усилий, то какой-то период, заданный ритм будет проявляться, но с характерным ему обратным "затуханием" (волнообразно), и всё вместе, как-то связанное с окружающим Миром (Волной) (?). Тоже касается «серий ритмов» и т.д. При последующих попытках возобновления применения «силы воли», предшествующие «"ритмы, серии..."» (рефлексы) будут «"накрывать"» как волна в виде амбивалентных мотивов (да-нет...). И чтобы преодолевать периоды "обратного влияния", необходимы ПОСТОЯННЫЕ УСИЛИЯ, превосходящие "их" воздействие, но в пределах соотношения субъективных возможностей и допустимости окружающего Мира ( сам не понял чо написал). В этом, наверное, сама суть волн — «"сущности"» всей Вселенной.

caco-laco в сообщении #820108 писал(а):

Бессознательные решения нужно учитывать, конечно.

Исходя из выше описанного, желательно теперь учитывать, что бессознательное «решает» также, как и следствия, причиной которых являются принятия решения на пике осознания. Как при беге: момент начала отталкивания — это пик решения-действия (причина); полёт — бессознательное, оно же: инстинкты, рефлексы (следствие).

caco-laco в сообщении #820108 писал(а):

)) увы, для меня это предложение лишено содержательной части. Сила воздействия сознания для меня потемки.

Это как в спорте, спортсмен достигает результатов, возрастающим уровнем усилий сознания во всесторонних тренировках: физических нагрузках, режиме, питании, ограничении излишествами, одухотворённом настрое, сменой периодов напряжённых тренировок и восстановления для наилучшей гиперкомпенсации, доводя составляющие до идеального оптимума во взаимодействии с окружающей средой. Тогда между тренировками, он как бы воспринимает «неощутимость» здоровья, естественно-изливаемое блаженство, высшее наслаждение, сопоставимое с богами (из слов спортивного комментатора Л.Г.Ивановой).
Взаимодействие между людьми, строится на таком же принципе и имеет изымающий или приумножающий характер, начиная с того, как мы относимся к себе.

Katerisha в сообщении #820148 писал(а):

Я полагаю, что сам накал эмоций определяется уровнем гормона. У кого-то выделяется много, у кого-то мало.

Визави и обстоятельства ещё не учли.

caco-laco в сообщении #820168 писал(а):

Иными словами, - ну не виноват обжора, что так много ест.
Как я говорил выше - именно он и виноват. Нужно, конечно, исключить случаи патологического набора веса, связанные с какой-то болезнью, независимой от воли человека

На поступки каждого, все мы влияем. Патология сама по себе не появляется, просто запущено пристрастие в обжорстве и нездоровом питании, включая предками. Как волей создаётся здоровье, так безволием и загибается.